안도: A프로덕션(1965년 설립된 애니메이션 스튜디오. 훗날의 신에이 동화)도 토에이 계열이라 불리는 경우가 있지만, 사실 전혀 다르죠.
닛폰 애니메이션(1975년 설립된 애니메이션 스튜디오. 즈이요 영상에서 독립)은 그 '세계명작극장'이란걸 만들어낸걸로 인해, 하나의 계보 같은걸 만들었다고 할 수는 있겠지만.
그러고 보니 '루팡 3세' 1기 시리즈(1971~1972)에서는 "연출: A프로덕션 연출 그룹"으로 크레딧됐는데, 그건 타카하타 이사오 씨와 미야자키 하야오 씨가 연출한건가요?
카노: '루팡'의 연출이었던 오오스미 마사아키 씨가 낮은 시청률 등 여러 문제로 하차하셨죠.
사사키: 여러가지가 있었죠 (웃음).
카노: 그래서 급하게 연출을 교체하게 되었고, '말괄량이 삐삐'가 원작자의 허락을 얻지 못해 제작이 중단되면서 시간이 비었던 타카하타 씨와 미야자키 씨가 담당하게 됐습니다.
뭐, 타카하타 씨는 도둑 이야기 같은 건 하고 싶지 않았을 거에요. 윤리적으로.
안도: 그렇군요 (웃음).
카노: 타카하타 씨는 아마도, 불성실하고 노는 걸 좋아하는 주인공을 그리고 싶지 않았을거에요.
다만 미야자키 씨는 액션을 그릴 수 있고, 재미있는 아이디어도 잔뜩 가지고 있었죠.
애초에 교체된 시점에 이미 한참 뒤의 시나리오까지 발주되어 있었고, 콘티까지 진행된 이야기도 있었다고 합니다.
스케줄상 그걸 전부 폐기하고 처음부터 만들 수는 없는 상태에서, 쓸 수 있는 부분을 최대한 살려서 정리했어요.
처음부터 참여한 작품이 아닌 이상 '우리들의 작품'이라고 말해서는 안 되며, 어디까지나 도와주러 온 조력자라는 생각으로 그런 크레딧이 된 겁니다.
안도: 그런거였군요.
카노: 다만, '7번째 다리가 무너질 때'(제11화) 등은 콘티도 미야자키 씨가 했을 텐데, 타이틀에는 각본도 콘티도 외주로 되어 있어서, 작업상으로는 '수정'으로 되어 있어요.
이건 '하이디'까지 이어지기도 하는데, '루팡'은 처음부터 참여해서 시리즈의 방침이나 노선을 정했던 것은 오오스미 씨니까요.
- 미야자키 하야오 씨도 연출을 한 건 아닌가요?
카노: 콘티를 보면, 타카하타 씨도 미야자키 씨도 수정에 관여했던 것 같습니다.
두 사람이 아이디어를 내면, 타카하타 씨가 정리해서 정리하는 느낌이었던 것으로 보입니다.
이미 완성된 콘티를 부분적으로 수정하거나, 부족한 씬을 삽입하거나, 대사의 뉘앙스를 고치거나, 인물의 등장 퇴장을 정리하는 식이었는데, 최종적인 마무리는 타카하타 씨가 중심이었을거라고 생각합니다.
콘티의 여백에는 타카하타 씨의 필적으로 된 수정이 꽤 많았습니다.
사사키: 카노 씨가 내신 콘티 책(루팡 3세 PART 1 콘티집)에 있는 콘티의 글씨는 타카하타 씨였죠.
카노: 전부는 아니지만, 타카하타 씨의 글씨가 많았죠. 미야자키 씨는 타카하타 씨와 상의하면서 그림을 수정했던 게 아닐까요.
안도: 미야자키 씨나 오오츠카 씨의 이야기에도 자주 나오는데, "타카하타 씨가 정리했다"라는 표현 말이죠.
방금 카노 씨도 말씀하셨지만, 타카하타 씨는 그렇게 정리할 때의 이론 정리에 능숙한 면이 있었을 겁니다.
'판다코판다'(1972)의 콘티는 미야자키 씨가 그렸지만, 미야자키 씨 스스로는 타카하타 씨와의 공동 작업적이란 뉘앙스를 굉장히 강하게 말하시죠.
'판다코판다'는 원작도 직접 했음에도 불구하고요.
그게 바로 타카하타 씨의 '정리' 부분으로, 이걸 어떻게 끌고 갈 것인가, 어떤 시점이 어디로 흘러갈 것인가, 그 '정리' 같은걸 타카하타 씨가 만들었던 게 아닐까 생각됩니다.
사사키: '판다코판다'의 콘티는 글씨도 미야자키 씨였던가요?
카노: 글씨는 거의 다 타카하타 씨입니다.
사사키: 타카하타 씨가 러프를 그렸는지, 콘티부터 관여했는지는 모르겠지만, 사이즈나 앵글 같은 지시도 어느 정도는 했을 거라고 생각합니다.
'루팡'의 콘티에도 "여기는 이런 느낌으로 해주세요" 같은 내용이 타카하타 씨의 글씨로 쓰여 있었죠.
카노: 오오츠카 씨는, 예전에는 콘티 수정이나 레이아웃에 가까운 작업도 했다고 하지만, '루팡'이 타카하타 씨와 미야자키 씨 담당으로 바뀐 후에는 작화감독에 전념할 수 있었다고 말했습니다.
이 무렵에는 타카하타 씨와 미야자키 씨 둘이서 밤샘 작업을 하는 경우가 많았다고 합니다. 기획 준비 때는 여관에 칸즈메를 했다고.
안도: 여관에 틀어박히는 건 '판다코판다' 때도 했었죠.
NHK에서 방영한 '그대들은 어떻게 살 것인가' 다큐멘터리가 전부 진실이라고는 전혀 생각하지 않지만, 미야자키 씨가 타카하타 씨에게 얽매여 있는 부분은 미야자키 씨 스스로 굉장히 느끼는 것 같습니다.
실제 현장에서도 "파쿠 씨(타카하타의 별명)가 이거 보면 화내겠지"라는 말을 자주 했으니까요.
사사키: 말은 그렇게 하면서도 마음대로 했겠지만요.
카노: 그렇겠죠 (웃음).
안도: 타카하타 씨에게 변명하는 것 뿐 (웃음). 이론설계 쪽을 말하자면 '이렇게 하면 저렇게 된다' 같은 걸 미야자키 씨는 꽤 무시합니다.
사사키: 네 (웃음).
안도: 그럴 때 "파쿠 씨가 보면 분명 화내겠네"라는 말이 나오겠지만, 그래도 미야자키 씨는 자신의 방식대로 만들어나가는거죠.
관객에게 말을 걸다
안도: '알프스 소녀 하이디', '엄마 찾아 삼만리', '빨강머리 앤' 등도 원작이 있기 때문에, 타카하타 씨가 그 원작을 잘 표현했다는 식으로 이야기를 듣지만, 사실은 그게 아니라 타카하타 씨가 제대로 그 원작을 분석하고, 정리하고, 도출해낸 것을 더욱 돋보이게 하기 위해 영상 문법이나 시나리오 문법으로 조립해 나갔죠.
그런 능숙함을 타카하타 씨는 가지고 있다고 생각합니다.
씬과 씬을 어떻게 구축해 나갈 것인지, 캐릭터의 시점, 위치 같은 것이 어떻게 보일지를 제대로 배열하면서, '바로 이거다' 하는 것을 초이스 해나가는, 그 시선 같은거에 배울 점이 많지 않을까 하고 저는 생각합니다.
사사키: 그런 점을 포함해서겠지만, 타카하타 씨는 굉장히 설득력이 있었던 것 같아요.
실정을 아는 사람이 보면 여러 생각이 들겠지만, NHK 아침 드라마 '나츠조라'속에서 타카하타 씨 같은 인물을 연기한 나카가와 타이시 씨가 특별 대우를 받는 특수한 인물로 연출되었잖아요.
그런 느낌은 당시 타카하타 작품에 참여했던 사람들에게는 꽤나 그런 느낌이었을거 같아요.
뭐랄까, 그런 감동이 없었다면 아마 다들 따라가지 않았을 겁니다. 타카하타 씨에게는 그런 감동이 있었어요. 그 정도로 좀 돌출된 설득력이 아마 있었을 거라고 생각합니다.
카노: 이케다 히로시 씨는 타카하타 씨와 토에이 동화 동기에, 나이는 이케다 상이 한 살 위인데, 타카하타 씨와 의기투합해서 새로운 경향의 장편을 만들고자 했던 분이었습니다.
이케다 씨가 연출한 '하늘을 나는 유령선'은 '호루스'의 뒤를 잇고 싶다는 생각으로, 그런 사회적인 테마를 다루며 (이시노모리 쇼타로) 씨의 원작과는 전혀 다른 것을 만들었죠.
미야자키 씨가 그린 전차나 항공기가 등장하는 시가전은 강렬했습니다.
그 미야자키 씨가, 이케다 씨 연출의 '동물 보물섬'에서 히로인을 성격이 격한 아이로 만들고 싶다는 등 아이디어를 계속 내며 폭주하기 시작했을 때, 결국 그걸 거부하지 못하고 받아들이는 형태가 되었습니다.
이케다 씨의 구상과는 전혀 다른 히로인이 되어버렸죠. 즉, 미야자키 씨를 아무도 완전히 컨트롤하지 못했다는 겁니다 (웃음).
안도: 훗날 이케다 씨는 '동물 보물섬' 같은 작품은 만들고 싶지 않았다고 말씀하셨죠.
카노: 동물도 등장시키고 싶지 않았다고 (웃음). 처음에는 대항해 시대의 해적들이 시끌벅적하게 서로 발목을 잡는 생생한 이야기를 구상했던 것 같아요.
안도: 이케다 씨는 —제 대학 시절 스승이셔서 '이케다 씨'라고 부르기 좀 그렇지만—이케다 씨가 자신의 작품 중 가장 보람을 느꼈던 것은 '하늘을 나는 유령선'이죠. 이케다 씨는 대학에서 네오리얼리즘에 대해 이야기한 적이 있는데, 아, 원래 네오리얼리즘 연구자는—
카노: 우시하라 키요히코 씨라고, 이케다 씨의 스승이죠.
안도: 아마 이케다 씨는 그런 점에서도 타카하타 씨와 심파시를 느꼈을 겁니다. 타카하타 씨는 네오리얼리즘과는 다른 계열에서 왔지만, 타카하타 씨는 브레히트 같은 이야기 같은 것도—
카노: 할 수 있는 사람이었으니까요.
안도: 그 부분도 굉장히 잘 맞았을 거라고 생각합니다.
타카하타 씨는 이론적인 부분에 굉장히 능했고, 게다가 그것이 제대로 설득력을 가진 말이 되었습니다.
그것이 타카하타 씨의 현장에서의 존재감이었을 겁니다. 브레히트의 이화효과(異化効果 소격효과)는, 그 후 타카하타 씨가 자주 말하는 '객관주의적인 객관시' 같은 이야기로 이어지죠.
카노: 그렇지요.
안도: 사사키 씨가 예전에 "타카하타 씨는 언제부터 객관 시점 같은 말을 하기 시작했을까" 같은 말을 한 적이 있죠.
저는 그게 미야자키 씨가 그 존재감을 사회적으로 넓혀가면서, 그에 대한 대비 같은 측면에서 꺼낸 측면이 있다고 생각하는데, 그건 타카하타 씨가 원래 브레히트에 심취해 있었기 때문이죠.
타카하타 씨에게는 그런 시점이 항상 있었어요.
'판다코판다'는 판타지 세계에 일상감을 재현하고, 거기에 기반을 둔 묘사 방식이 새로웠는데, 그 안에 잡화점 아저씨가 카메라를 향해, 즉 관객에게 말을 거는 씬이 있죠.
거기서 '판다코판다'는 관객이 단순히 감정이입해서 보는 이야기가 아니라, 거리감을 만든 후에 미미코라는 아이의 생활을 봐달라는 부분을 만들어냈습니다.
카노: 이화효과네요.
안도: '헤이세이 너구리 대전쟁 폼포코'에서도 마지막에 관객에게 말을 거는 씬이 있는데, 이 또한 관객이 위화감으로 받아들이도록 의식했죠.
생각해보면, 타카하타 씨는 그런 걸 종종 하죠.
'이웃집 야마다군'(1999)의 폭주족 씬에서도, 그 부분만 갑자기 리얼 등신의 캐릭터들이 나와요. 다른 장면은 계속 3등신 캐릭터인데, 거기만 리얼하고 생생한 캐릭터죠. 타카하타 씨는 확신범적으로 그런 일을 합니다.
사사키: 그렇죠.
안도: 미야자키 씨가 언젠가 타카하타 씨의 원점이 '냐로메ニャロメ'에 있다는 식의 말을 해서 인상에 남았는데, 얼마 전 아마존 프라임에서 '맹렬 아타로 もーれつア太郎'를 찾아보니, 제59화 'やるべしニャロメは男でやんす'에서 '야마다군'의 폭주족을 연상시키는 연출이 있더군요.
사사키: 잘도 찾아냈네요!
안도: 이건 사람들에게 존경받는 시장이 뺑소니를 치는 이야기인데, 시장은 그걸 은폐하지만 냐로메만이 그것을 목격했습니다.
냐로메는 열심히 호소하지만 아무도 믿어주지 않죠. 뭐, 최종적인 해결 방법은 꽤 대충이었지만, 뺑소니를 치는 순간, 극화체 같은 그림이 됩니다. 그 부분만 터치가 격렬한 그림으로 사고의 순간을 그렸죠. '야마다군'에서 했던걸 '아타로'에서 이미 했구나 싶었습니다.
사사키: 그 이야기 재미있지만, '아타로'의 원작자, 아카츠카 후지오 스타일이기도 하네요. 원래 만화에 있었어도 이상하지 않아요.
카노: (웃음)
안도: 아무도 믿어주지 않는다며 시행착오를 겪는 모습도, 역시 타카하타 씨 적인 끈기가 매우 강하게 느껴졌습니다.
사사키: 헤에~!
안도: 이 화수는 엇갈림, 알력이 있는데, 그것이 무언가를 방불케 느껴지는 느낌이 굉장히 강했습니다.
물론 그 이후 타카하타 씨의 그 정밀함에는 당연히 미치지 못하지만요. 정말 편린으로서요.
제가 상당히 호의적으로 받아들인 부분이 있긴 하지만요.
카노: 그렇겠죠.
안도: "객관시점과 다큐멘터리적으로 사물을 찍는다"는 타카하타 씨의 발언에는 약간 의문을 가지고 있다고 사사키 씨가 말한 적이 있었는데, 이런 걸 보면 타카하타 씨는 의외로 자유로운 사람이죠.
사사키: 그렇죠 (웃음).
안도: 다큐멘터리라는 제작 방식과는 전혀 달라요. 진실성은 변함없이 추구하지만요.
사사키: 아마 타카하타 씨가 말한건 일반적으로 인식되는 다큐멘터리적인 것과는 좀 다를거에요.
그건 미야자키 씨와의 대비라는 점을 설명하기 위해, 그 차이를 설명하기 위해 타카하타 씨가 선택한 단어일 거라고 생각해요.
타카하타 씨의 실사 다큐멘터리 '야나가와의 운하이야기'도, 명백히 연출되어 있으니까. 그건 본인도 의식하고 있을 테니, 무의식적으로 사용한 말은 아닐 겁니다.
카노: 수로에서 빨래하는 장면은 "여기서 빨아주세요"라든가, 리테이크도 했다고 하더군요.
사사키: 실제로는 거기까지 연출했나요! '짜고 치기やらせ'이라는 말이 여기까지 튀어나올 뻔했네요 (웃음).
시간을 컨트롤하다
카노: 타카하타 씨는 처음 연출 조수로 참여한 '안쥬와 즈시오마루'의 콘티를 8분의 1정도 다시 그렸는데, 안쥬가 죽기 전에 맨 정면을 보고 웁니다.
이 부분이 '안쥬와 즈시오마루'의 상징적인 씬이 되어 있었죠.
확실히 오오시마 나기사 씨가 "정면 컷은 관객에게 책임을 묻기 위해 있다"고 말했던 기억이 있는데, 원래 콘티에서는 비스듬한 구도로 울고 있었어요. 그걸 타카하타 씨가 위에 덧그렸고, 여백의 글씨도 타카하타 씨의 것이었습니다.
'늑대소년 켄'(1963~1965)의 '긍지 높은 고릴라'(제7화)는, 그야말로 다큐멘터리 같은 이야기로, '폼포코' 같은 걸 하고 있었어요. 이 무렵 이미 타카하타 씨는 객관성을 의식하고 있었다고 생각했습니다.
안도: 그런 의미에서는, 이래저래 말해도 역시 작가성을 가지고 있는 거죠.
카노: '추억은 방울방울'의 콘티와 장면 설계(레이아웃)를 담당한 모모세 요시유키 씨에 따르면, '추억은 방울방울' 원작에 있는 장면은, 원작과 똑같은 레이아웃, 완전히 같은 구도를 충실히 재현했는데도, 그것을 타카하타 씨가 연출하면 원작대로 했는데도 다른 감정이 생겨나버린다고 말씀하셨습니다.
'말괄량이 치에'(1981)도 만화의 컷과 콘티를 대응시켜서 거의 같은 진행인데, 호흡의 조절, 울기까지의 시간, 배경의 정합성 등이 실로 생생하고 세심하게 새겨 갔어요.
그러니 원작에는 없었던 현장감이나 감정의 무게가 생겨나게 되죠.
안도: 그건 역시 타이밍 컨트롤 (캐릭터나 오브젝트의 움직임을 연출할 때, 움직임의 시작과 끝, 그리고 그 사이의 시간 간격을 세밀하게 제어하는 것)의 능숙함이 타카하타 씨의 강점이라고 생각합니다.
사사키: 그건 저도 그렇게 생각합니다.
안도: 대사의 호흡도 굉장히 중요하게 여겼죠.
바로 제가 '카구야 공주 이야기'(2013) 때 경험한거기도 하지만, 타카하타 씨는 타임시트(시간 경과에 따른 연기/대사 타이밍, 촬영의 카메라 워크나 특수 효과 지정 등이 적힌 지시서)를 먼저 만듭니다.
물론 이후에 변경될 수는 있지만, 호흡을 조절함으로써 타카하타 씨는 애니메이터들을 컨트롤했어요.
그것은 연출의 한 기술로서 굉장히 큰 부분이라고 생각합니다.
사사키: 타카하타 씨가 어느 시점부터 프레스코(애프터 레코딩의 반대. 먼저 대사나 음악 등을 녹음하고 그 음성에 맞춰 영상이나 애니메이션을 제작하는 수법)를 시작했는지 잘 기억나지 않지만, 아마 그 이전부터 꽤나 컨트롤했을 겁니다.
'말괄량이 치에' 때도, 그 작품에 출연한 사람 대부분이 성우가 아니니 완전히 이쪽 생각대로 되지 않을 테고, 하물며 애니메이터가 가진 의도와는 전혀 다른 결과물이 나왔을 테니, 상당히 타카하타 씨가 컨트롤 해 만들어졌을거라고 생각합니다.
카노: 그렇겠죠.
사사키: 미야자키 씨의 작품에는 입 모양과 대사가 맞지 않는게 꽤 있는데, 타카하타 씨 작품에는 없죠.
안도: 맞아요. 게다가 연기 타이밍이 절묘해서, '앤'이나 '삼만리' 같은 TV 시리즈를 봐도 정말 타이밍 잡는 법이 훌륭합니다. 성우들에게 굉장히 좋은 연기를 시키죠.
사사키: 어느 작품 몇 화인지는 잘 모르겠지만, 타카하타 씨와 편집의 이야기를 어떤 사람이 듣고 저에게 알려준 적이 있어요.
몇 콤마 정도 립싱크가 맞지 않는게 나와서, 계속 타카하타 씨와 함께 고민했다고 합니다.
시간만 흘러가고 정말 하루밖에 남지 않은 타이밍에, 편집이 "아, 이건 이렇게 하면 어떨까요? 여기를 이렇게 하고, 저쪽을 저렇게 하면 딱 맞습니다"라고 제안하니, 타카하타 씨가 "바로 그거에요!"라고 말해줬다고 합니다.
편집자는 그 순간이 인생에서 가장 기뻤다고 해요.
그전까지 얼마나 혹독한 퇴짜를 맞았을까요 (웃음). 뭐, 타카하타 씨가 그만큼 고집했다는 이야기입니다.
카노: 일본어는 악센트가 평탄하니까, 한 음절에 몇콤마 들어가는지 전부 계산할 수 있다고 타카하타 씨는 자주 말했습니다. 그래서 타임시트를 만들면 대체로 맞고, 맞지 않는 경우는 거의 없다고요.
안도: 타카하타 씨에게는 그런 구체적인 경험치도 당연히 엄청 있죠. '하이디'의 주관적인 풍경을 내다볼 때의—
사사키: PAN이죠. PAN을 4초동안 한다든가 그런거죠 (웃음).
안도: 촬영대의 이동 폭을 콤마당 몇 밀리로 할지 같은 것들을 시행착오를 겪으며 만들어냈죠. 아마 그런 지도까지 타카하타 씨가 했을 겁니다.
마주 보는 인물과 인물의 대비율이 6:4, 3:7이라든가 하는 것도 저는 아직 잘 모르겠지만요 (웃음).
현장에서, 이런 경우에는 이렇게 한다는 식의 결정을 타카하타 씨가 주도해서 정해나갔습니다.
미야자키 씨가 타카하타 씨를 존경할 수밖에 없는 것은, 그런 실천적인 부분에도 있을 거라고 생각합니다.
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사전녹음에 타임시트 선행은 진짜 애니메이션적이네