나츠메 신고 x 쿠츠나 켄이치 토크 메모

[천애성(sicksitit)]

나츠메 신고 - 원펀맨, 부기팝, sonny boy 등 감독

쿠츠나 켄이치 - 세키로, 마법소녀 매지컬 디스트로이어즈 OP 디렉터 등

오구로 유이치로 - 아니메스타일 편집장

키르케의 마녀

· 나츠메 : 굉장히 재밌었어요. 건담스럽지 않달까, 청춘영화스러웠죠.

건담 초심자라 말하긴 힘들지만, 역습의 샤아를 꽤 가득 집어넣었달까.

건담은 영상이 정사가 된달까, 소설은 토미노 씨가 멋대로 말한것 취급인데 이번 키르케의 마녀도 그렇지만 벨토치카 칠드런의 흐름을 집어넣은 듯한 느낌은 저만 느낀걸까요.

장르적으로는 뉴아메리칸 시네마적인 젊은이의 애절한 폭력을 표현한 장르로, 저도 그런걸 꽤 좋아해요.

잘 만들어져 있고 지금까지의 건담과 다른, 건담답지 않은 느낌. 

무라세 씨가 의도적으로 한건지는 잘 모르겠지만 그런 의식이 보여서 새롭게 보였고 재밌었어요.

쿠츠나 : 저는 정말로 건담에 흥미가 없기 때문에. 

1편보다 영화라는 구도가 명확하기 때문에 보기 쉽지 않을까요. 그래도 지루한 부분은 일부러 지루하게 만들었을지도 모르겠지만.

나츠메 : 행간을 중요시했달까 아무것도 없는 씬이 꽤 많았죠. 그 아무것도 없는 씬도 중요하기도 해서.

원작의 씬은 남아있지만 대사가 확 줄었다든가. 그런 부분도 보통 대사가 없어지면 씬 자체를 줄여도 될텐데 일부러 대사가 없는 느낌으로 남기는게 굉장히 좋다고 생각했어요. 분위기 같은걸 잘 만들었다고 느껴졌어요.

그리고 캐릭터에 매력이 꽤 있다고 느껴졌고. 리치하지요.

- 방금 듣고 놀란게 있는데, 지루한 씬은 일부러 지루하게 만들었다고 본거구나.

나츠메 : 지루하달까 영화에 있어 필요한 시간이고. 

- 감정이 정체하고 있는 부분이지.

나츠메 : 그렇다고 생각합니다. 저는 영화에서 그런걸 좋아하는데, 오시이 상이 말하는 그거랄까요.

그런 느낌은 영화에 있어 필요하다고 생각해요, 보는 사람의 마음의 정리 시간이나 감정을 컨트롤하는건 시간으로밖에 할 수 없고, 거기에 씬을 잘 넣어가며 내용을 보충해 행간을 제대로 그리는걸 보고 굉장하다고 생각하는데요.

- 나는 이 씬 연출의도가 전혀 없네 하고 생각했는데 (웃음). 디스는 아니야.

나는 1편이 백점만점에 가까웠어. 리얼애니로서도, 건담에 어른스러움을 도입한것으로서도 굉장히 높은 레벨이었고

드디어 건담도 리얼 애니도 다음 스테이지로 왔다는 감동이 있었어.

2편도 잘 만들어졌고, 세심하게 만들어졌지만.

나츠메 : 확실히 저도 1편도 굉장히 좋다고 생각했고 2편은 더 좋아졌다고 생각했는데요.....왠지 로봇 액션을 중요히 여기지 않잖아요. 그게 굉장히 좋다고 생각했어요.

미노프스키 크래프트 등을 설명하지 않아서 알지 못하는 사람은 따라가지 못하겠지만, 분위기만 알면 좋지 않을까 싶고.

최근 사람들, 저도 포함해서 그런 설정은 별로 재미없다고 생각해서...

쿠츠나 : 저도 그렇다고 생각하기 때문에, 그 설명을 하지 않아서 굉장히 보기 편했어요. 전 메카 페치도 아니고 건담에도 흥미가 없기 때문에.

그저 객관적인 전투씬으로 파팍 진행되고, 무슨 일이 벌어지는지 모르는 정말 리얼한 전투라서 굉장히 보기 편했어요.

오구로 상은 어땠나요?

- 그 양산형 뉴건담...아류제우스를 내놓은것부터 안됨. 그런 양산형 뉴건담에 의지하지 말고 제대로 좋은 영화를 만들어주길 바랬어.

환상 아무로랑 대화하잖아. 거기서 역샤의 명대사를 그저 연호하는건 좀 그래. 2차 창작이냐! 그건 소설에도 없어. 아류제우스도 원작에는 없으니까.

아무로와 샤아가 어떤 대화를 했는지 모를텐데 왜 거기서 상상하고 있는거야.

나츠메 : 그거도 스타워즈처럼 명계같은 데에 가서...

- 뉴타입이지. 오컬트지. 거기서 굉장히 기분이 식어버려서. 역샤의 후일담인건 어쩔 수 없지만 역샤의 이미지에 매달리지 않고 멋지고 새로운 건담을 만들어줄거라고 기대했는데, 지금까지의 명대사를 연호하는걸 클라이맥스에 넣었기 때문에 굉장히 슬펐어.

나츠메 : 원래 역샤를 굉장히 좋아하시죠. 책도 만들었을 정도니까. (안노 히데아키와 함께 만든 역습의 샤아 모임)

- 난 굉장히 꼬인 팬이라고 생각해. 게다가 흔히 보이는 꼬인 건담 팬들과는 또 달라서.

쿠츠나 : 저희는 키르케를 보기 전에 지쿠악스를 봤잖아요. 그러니 "아 이렇게 적당해도 좋고, 이렇게 과거가 진부화 되나가는구나"라 느꼈기 때문에, 지쿠악스를 보지 않았다면 저도 좀 그렇게 생각했을거에요. 지쿠악스에서 그런걸 했으니 뭐든 좋아 같은 느낌.

- 아니 그래도 지쿠악스는 반정도 패러디라고 할까 즐길거리로서 그걸 한거고, 저걸 먼저 보고 키르케를 본거니 감동도 없는거야. 

나츠메 : 아마 그게 없으면 하사웨이의 행동원리랄까, 동기? 성장기 아무로와 같은 배에 탔다는 성장기의 트라우마가 없으면 와닿지 않을거기 때문에 저도 넣어야 한다고 생각했어요.

쿠츠나 : 저도 그렇게 생각해요. 키르케만 본 사람은 저게 없으면 영화로서 성립되지 않기 때문에.

건담의 큰 흐름을 고려하면서도, 작품으로서 성립시키기 위해 감독이 꽤 고민한 결과로 보였습니다.

나츠메 : 하사웨이의 쿠소야로 느낌이 잘 연출됐어요.

키르케의 마녀에서 유일하게 용서할 수 없는게, 음악씬이 있잖아요. 그녀와 이것저것..그건 절대 필요 없었다고 생각해요.

인터뷰를 읽었더니 무라세 상도 꽤 고민했지만, 원작에서 소화 못한 부분이 있었으니 넣자고 했죠.

확실히 하사웨이가 우울증으로 지구에 내려왔다던가, 일체 설명하지 않죠. 설명하기 힘들고 그걸 또 대사로 하면 꽤 쓸데없는 정보가 되어버리고, 유일하게 하사웨이가 약을 먹고 있다는 것만 있었고.

그 음악씬은 없어도 될거 같다고 생각하지만요.

- 기기는 묘사에 흔들림이 없는게 좋지.

나츠메 : 그렇죠... 하사웨이는 "완벽에 가까운 현대 애니"라고 생각해요.

- 무라세 씨의 콘티는 어땠나요?

21분~

나츠메 : 뭔가 아니메스럽지 않은걸 하자는 의식이죠, 조사해보니 감독이 직접 카메라워크 같은걸..

쿠츠나 : 프리비즈

나츠메 : 서두에도 꽤 특이한 컷이 있는데 ~그런거 좋아하지만요~ 그런걸 도중마다 하다가 후반에 가니 점점 심플해져서, 좋다고 생각했는데요.

- 컷을 나누는 방식이 조금 물러졌달까.

나츠메 : 뭐 그런게 라이브감이 나와서 저는 좋아하는데요.

쿠츠나 : 오구로 씨는 역시 전편 전체적으로 퀄리티가 좋은걸 좋아하죠. 1편에는 그게 제대로 해낸 느낌이 나고..

- 이후 한층 더 성장이 있을거라고 생각했어.

쿠츠나 : 저와 나츠메 씨는 아마 다소 힘뺀 느낌(누키)이 있는 편이 좋다고 느끼는 타입이죠.

나츠메 : 그렇죠. 작화 오타쿠는 그런거에 단련되어 있잖아요.

쿠츠나 : 그렇죠. 볼거리가 마츠모토 노리오 씨 부분 밖에 없는 애니를 평범하게 봐왔으니까.

나츠메 : 시시한걸 10분넘게 봐야하는 스트레스에 익숙해져 있으니까.

- 난.. 이번에 말할 다른 애니라면, 초 카구야 공주는 가점 방식으로 봤어. "여기가 좋다! 플러스 100점!" 같이. 그렇지만 하사웨이는 감점 방식이야.

나츠메 : 이미 100점인 상태에서...왜 보기 전부터 100점이 된건가요?

- 그만큼 대단한걸 볼 수 있지 않을까 하는, 제멋대로인 기대가 있었으니까 "아 여기가 조금 유감" 하면서. 멋대로인 기대를 빼고 보면 굉장히 잘 만들었다고 생각해.

100m

- 100m의 어디가 그렇게 좋았어?

쿠츠나 : 저는 일단 로토스코핑이라는 표현을 굉장히 좋아해요. 100m이 별로였다는 애니 현장 사람한테 물어보면...

- (나츠메를 가르키며)

쿠츠나 : 아니메스러운걸 좋아하니까 로토스코는 너무 움직여서 기분나쁘다던가, 그런 의견이죠.

저는 원래부터 로토스코를 좋아했기 때문에 위화감은 별로 없었어요.

작화가 오히려 엄청 좋았어요. 이건 아까 누키 이야기와 이어지는데요.

로토스코로 만들면 ~정말 퀄리티를 좋게 내는것도 가능하지만~ 여러 사람들한테 맡기기 때문에 그림이 보코보코돼잖아요? 

저는 애초에 그걸 좋아하고, 영상에서 나오는 볼거리와 볼거리가 아닌 곳, 영상에 완급이 나올거라고 생각해서 굉장히 보기 쉬워요.

영상에서 압력이 나오거나 없거나 하는 완급이 나오고, 그걸 느슨하다고 느껴져 싫어하는 사람도 당연 있다고 생각하고, 과잉되서 싫다는 사람도 있다고 생각하는데요.

- 로토스코가 잘 된 부분이나, 잘 안된 부분이나.

쿠츠나 : 네. 그런것도 어느정도 의도대로 설계되어 있지만, 꽤 번잡하게 흐트러져 있어 좋아하는 작품이 됐어요.

- 고레벨이네! 이해했어?

나츠메 : 즉흥적인 애니였다는거지요. 컨트롤되지 않았단 이야기?

쿠츠나 : 어느정도 의도했지만, 정의하기 힘든걸 다루고 있기 때문에 뭔가 후와후와하죠. 저는 그걸 좋아하기 때문에. 우선 영상으로서 폭이 넓다고 느껴졌어요.

나츠메 : 거기에 가능성을 느꼈다고.

쿠츠나 : 이게 일단 web계 철학의 원점에 있는건데요. 

web계적으로 칭찬할 수 있는건 100m이에요. 초카구야는 web계 영화가 전혀 아니니까. 

나츠메 : 그렇죠. web계 중 한 사람이 만들었는데도.

쿠츠나 : 저는 100m이 끝나고 데스란...코지마 케이스케 군한테 "너는 혼다 타케시와 오시야마 키요타카보다 훌륭하다!"라 DM을 보냈어요.

- 그건 애니메이터로서?

쿠츠나 : 네. 이 작품의 작감이잖아요. "넌 멋진 작화를 했다"고.

예를 들어 아니메스타일적인 작화 평가축에 있는, 이노우에 토시유키 씨 같은 평가축이 아닌 부분에서 재밌는 작품을 만들어냈다는 거에 가치가 있다고 생각해요.

이노우에 씨적인건 이미 전통문화가 되었기 때문에 그걸 계승해 나가는 것도 중요하지만, 그걸 아닌게 만들어나가는게 web계가 하고 싶은거랄까 철학의 근본에 있는 것이기 때문에, 즉 다양화 싶어하는거죠.

그 다양화의 한 축을 딱 내놓은 데스란에게 "진심으로 당신을 리스펙트한다"하고 DM 한거죠(웃음).

나츠메 : 어느쪽이냐 하면 이와이사와 씨가 가져온 갑작스러운 느낌이라고 생각하는데요.

업계 밖의 사람이 가져온, 애니 업계의 좋은 변화 중 하나라고 생각해요. 코지마 씨는 꽤 힘들었을거라고 생각하는데요.

- 실사 트레이스도 있고, CG 트레이스도 있고, 아무것도 트레이스 하지 않은 부분도 있었죠.

나츠메 : 템포를 만드는 방법은...정지컷(토메)이 없으면 만들 수 없잖아요.

100m은 기본적으로 쭉 움직여서 의외로 나른하다고 생각했어요.

쿠츠나 : 쭉 나른하죠. 로토스코 작품의 특징이기도 한데, 그게 좋은 부분이기도 합니다.

원작을 잘 정리했다고 생각했습니다.

나츠메 : 원작을 엔터테인먼트로서 잘 모았고, 구성의 배분이 좋아요. 꽤 애니 업계적인 구성 나누기라고 생각하고..

- 내가 감탄한 부분 말해도 돼? 아니메는 대부분의 작품이 캐릭터에 대한 감정이입으로 성립되고 있지.

감정이입까지는 아니더라고 캐릭터의 언동에 기분을 겹쳐보고 있잖아.

그런데 100m 그걸 무시하지. 순식간에 어른이 되어버리고. 

고등학생이 됐으니 이제부터구나! 했더니 중년이 되어버리고. 모놀로그도 없으니까 지금 뭘 생각하고 있는 지도 모르고. 그게 새로워서 좋았어.

나츠메 : 원작은 꽤 모놀로그 투성이에다 사상과 사고방식을 꽤 토론하는데, 확실히 그게 없어서 좋았어요. 

- 그게 더 영화스럽지.

쿠츠나 : 이건 이와이사와 씨한테 물어본 이야기이기도 한데, 통상 애니는 음향 공간도 제로부터 만들어야 하는데, 100m은 실사 촬영 단계에서 찍었대요. 

그래서 우리가 평소 하고싶었던걸 대량으로 실현해서 음향적으로는 분한것밖에 없었어요.

나츠메 : 음향 면의 인터뷰 같은걸 보고 대단하다고 생각했어요.

- 이와이사와 씨의 셀프 프로듀스 능력은 대단해요.

프리렌

나츠메 : 프리렌 재밌죠. 좋아해요.

쿠츠나 : 전 어제 밤에 다 보고 왔어요.

나츠메 : 확실히 감독이 바뀌고 분위기가 변했죠. 

- 변했지. 뭔가 프레이밍부터 변했다는 느낌이야.

나츠메 : 조금 무거워졌달까..중력이 더 강해졌달까.

- 멋지네 중력이 강해졌다(웃음). 그렇지만 감독이 변해서 별로였다는건 아니었어.

나츠메 : 그렇죠. 변화도 있어서 좋다고 생각했어요.

- 1기때는 굉장히 영화같다고 생각했어. 그렇지만 다시 보니 영화스러운건 부분부분만 있었고, 전편에 걸쳐 영화스러운건 아니었어.

원작을 제대로 리치하게 영상화하고, 드라마로서도 성립시키고 캐릭터도 제대로 그리고, 모두가 보고 싶어하는 부분도 제대로 그리고, 영화적인 느낌도 넣어서 1기는 인상이 좋았어.

나츠메 : 꽤 감독이 가지고 있는 분위기랄까, 뉘앙스가 사이토 군 스러워서 좋다고 생각했습니다.

감독인 사이토 군이 가지고 있는 분위기랄까. 

보통 콘티를 읽는 것 만으로는 읽을 수 없는 부분이 많잖아요. 완벽해져야지 나오는 느낌이 꽤 있는데, 그걸 가지고 있는 사람은 적다고 할까. 그건 재능이라고 생각해요.

2기 감독인 키타가와 군은 좀 다른... 좀 매드하우스즘이라고 할까, 매드하우스 냄새가 강해졌어요.

키타가와 군은 매드 제작진행으로 들어왔기 때문에 좀 더 중후하달까.

작화적으로 액션씬이 조금씩 들어갔는데, 그 매드하우스 필터가 들어가 있어서 좋다고 생각했는데요. 어떤가요?

- 세간적인 평가? 감독이 변해서 분위기가 달라졌다는 글은 본 적 없어. 난 달라졌다고 생각하지만(웃음)

쿠츠나 : 전 1기는 키리누키만 봐서 정말 말할게 없어요(웃음) 쭉 무인양품에서 트는 노래가 흘러서 지루하다고는 생각했습니다(웃음). 좀 더 음악의 폭을 넓혀줬으면 싶었습니다. 뭐 그걸 노린거겠죠.

나츠메 : 확실히 일반적으로는 그렇게 하지 않죠. 음악까지 세계관에 맞출 필요 없다는게 최근 풍조라고 생각하고, 저도 정반대를 노리기도 하는데.

음악의 초이스도 감독의 권한으로 정할 수 있어요. 음악의 방향성은 감독의 의지가 나오기도 해서.

프리렌은 사이토 군의 의도대로, 그런 판타지 느낌을 하고 싶어서 그런 음악으로 했다고 말했기 때문에.

쿠츠나 : 과장된 음악을 넣는게 아닌, 그 세계관의 킵을 중요시 여기는 방식.

- 그리고 프리렌은 원작의 개그같은 컷을 어떻게든 리얼한 세계관에 살려 넣었어.

그런 데포르메 되는 개그를 리얼한 세계관풍으로 바꾸지 않은 부분이 좋았어.

나츠메 : 원작 준거랄까, 옛날에는 애니 마음대로 한 시대가 있었잖아요. 최근 10~15년 사이에 원작을 중시...

- 나는 그거 착각이라고 생각해. 주술이나 체인소맨 팬을 디스하는건 아니지만, 뜨거운 팬만 있는 작품만 "여기 대사 컷 됐어! 용서 못해!"하고 있을 뿐이고.

쿠츠나 : 귀멸도 그렇죠. 그런 이상한 사람이...

- 내가 기껏 뜨거운 팬이라고 했는데!(웃음)

쿠츠나 : 그런 원작과 다른 부분을 SNS에 올리고....

- 그걸 믿은 프로듀서 같은 사람이 "다들 시끄러우니까 원작 준거해"라 말해버리는 악순환이네.

나츠메 : 그렇지만 잘 만들면 괜찮다는거죠. 센스 없는 사람이 멋대로 원작을 바꿔버리는거는 이해가 되는데.

- 카구야님은 고백받고 싶어 SP는 단행본 6~8권을 60분으로 정리했어. 스토리를 뛰엄뛰엄 건너뛰고, 마지막에 오리지널을 넣고 끝냈어. 엄청 재밌었는데. SNS에서 카구야SP를 혹평하는 사람은 한명도 못봤고.

얼마전에 본 주술 사멸회유편. 그 1화와 2화가 영화관에서 선행상영됐잖아? 2화로 원작 8화분을 소화했어. 엄청난 스피드감이었어.

TV 2화분이라 40분일텐데 1쿨을 본 듯한 충실감이었어.

게다가 하나도 줄이지 않았어. 액션씬도 넣으면서. 정말 신들린 마무리.

"아 사멸회유는 이 템포로 원작을 소화해나가겠구나" 했는데 3화부터 평범한 페이스가 됐어(웃음). 

저건 딱히 원작개편은 아니지.

그리고 바키도. 최근 넷플릭스판 바키는 원작 소화가 엄청 빨라.

바키도의 지금 시리즈는 1화~9화로 원작 8권을 소화했어. 그러니 엄청 재밌어.

바키는 원작 진행이 엄청 느린거야. 다음화에서 이전화 전투를 다른 각도로 그리거나(웃음) 엄청 스트레스가 쌓이는거야.

그래서 애니는 만족도가 엄청 높아. 이건 정말 "원작 볼륨을 어느 정도의 스피드로 영상화하면 재밌는 영상작품이 될까" 같은게 일부에서 실험되고 있어.

오늘부터 시작되는 원피스는 원작 1화분을 1화로 영상화 한대.

나츠메 : 20페이지 정도죠? 16페이지인가. 길어질거 같네요.

- 그러니 어떻게 행간을 채워갈지...

나츠메 : 원피스에 행간이 있나요(웃음).

- 원피스는 1컷의 밀도가 엄청 높으니까 액션화라면 얼마든지 부풀릴 수 있을거야.

원작 한 화를 애니 한 화로 소화하겠다고 발표한게 굉장한거지. 게다가 1년에 2쿨만 하는거야.

여태까지 원피스는 사이사이에 총집편도 했고 해설편도 했어. 뭐야 해설편은.

쿠츠나 : 원피스는 언제 봐도 같은 적과 싸우고 있으니까요.

- 카이도와의 싸움을 몇년동안 했는지. 

쿠츠나 : 작화가 새로워져도... 아니 이야기하세요.

나츠메 : MF 고스트 좋죠.

- 업계 사람들한테 MF 고스트를 말해도 잘 들어주지 않아.

나츠메 : 세심한 계열이죠. 1개의 레이스를 1쿨로 하는 느낌.

(생략)

- 그리고 1인원화가 많았어. 4화 정도가 1인 원화. 최종화는 온다 나오유키 씨의 1인원화야.

나츠메 : 온다 씨 대단하네요. 단다단도 하고.

- 단다단은 캐릭터 디자인만 했지. 키르케도 하고. 설마 온다 씨의 황금기가 이렇게 오다니.

버진펑크

쿠츠나 : 우메츠 씨는 만드는게 정말 변하지 않죠.

- 나쁜 남자가 나오고 여자가 킬러가 되지.

쿠츠나 : 정말 훌륭하다고 생각했지만 "아 똑같다"하고 졸아버렸어요(일동 웃음)

https://www.sakugabooru.com/post/show/302756

병원에 눈뜨고나서 리얼한 연극이 계속되잖아요? 거기 누가 그렸나요? 뭔가 오키우라스러운 작화.

- 버진펑크는 초기 PV에 저게 들어가 있으니까. 스토리적으로는 수수한 부분이지만, 애니메이터적으로는 봐달라는 느낌이지.

버진펑크는 배경과 레이아웃도 좋아요. 이야기는 평소와 똑같지만. 

초 카구야 공주

- 난 전긍정.

쿠츠나 : 저도 전긍정입니다.

나츠메 : 저도 재밌었다는 느낌이 듭니다(웃음). 뭔가 초카구야는 굉장히 스탠다드랄까, the anime 같은 느낌이 들고

제로년대나 10년대에 잔뜩 양산된 그 분위기라서, 저는 보고 굉장히 친숙하달까...

- 쿠츠나 씨는 아마 전개가 약하다고 생각했을텐데..

쿠츠나 : 네.

- 나도 스트리밍으로 봤을때 카센씬 왜 이렇게 길어 생각했는데, 2회차를 영화관에서 보고 필요하다고 깨달았어.

영화로서 카구야가 이로하를 찾는 이야기잖아. 그때까지의 관계를 깨달아야 하기 때문에, 점묘나 단편적으로 해도 좋지만 그러면 둘의 관계성이 깊어졌다는 체감은 할 수 없잖아? 

그래서 체감시키기 위해 그 긴 카센 씬이 있다는걸 영화관에서 보고 깨달았어.

영화관은 몰입감이 있기 때문에 "아 이건 라이브나 일상적인 드라마를 긴 드라마로 만드는 것보다, 길고 긴 카센을 통해 둘의 관계가 깊어진걸 표현했구나" 깨달았어.

젊은 오타쿠는 아마 스트리밍으로 봐도 몰입하기 쉬우니까 와닿을꺼야.

그리고 엄청 유리 영화지.

다들 여태 여러 SF스러운 작품에서 유리를 그렸지만, 초 카구야는 꽤 제대로 했어.

그러니 클라이맥스에서 고백씬이 있고, 이로하와 결혼할까? 안돼?, 생활비를 주면 함께 있어도 되지만, 엣 정말, 저게 프로포즈지. 

그렇지만 이후 카구야는 달로 돌아가야 하는 상황이 되니까.

즉 여기서 유리 결혼이 성립되고, 멀어지고, 후반 전개가 되는거니까 

둘의 연애묘사는 전혀 그리지 않았지만, 아마 팬들은 그 부분을 상상해줄거라는 상상으로 한거고, 드라마의 포인트로서 그 프로포즈가 있는거야. 그걸 3번째 감상때 알아챘어.

쿠츠나 : 직설적으로 하면 알기 쉽지만 싸보이는 부분을 몇번씩 보면 눈치채는 구조로 한건가요?

- 아니 그런 오타쿠 안테나가 발달한 젊은 오타쿠는 바로 삐비빅 와서 바로 2차 창작을 파바박 그리는거야 (일동 웃음).

우리는 아저씨라서 그렇게까지 오타쿠 안테나가 발달하지 않았으니까.

유리 안테나가 발달한 사람은 한번 본 것 만으로도 삐비삑오고, 평범한 사람은 "아 우정이네"라 느껴지는 올바른 애니 제작방식인거에요.

나츠메 : 이나즈마 일레븐이나 테니프리 같은거군요. 아 이건 유리가 아닌가. 유리는 전혀 모르겠네요. yama 씨는 그런 감각을 가지고 있나요?

- 야마시타 씨의 트위터를 보면 정말 캐릭터를 좋아하는게 느껴져. 

정말로 캐릭터를 좋아하는 사람이 만들었으니까 그게 딥한 팬들에게 전달되서 성공한거라고 생각해.

쿠츠나 : 아니 아마 그렇게 되지 않으면 성공하지 못한다는걸 알고 있기 때문에 처음부터 "우선 나 먼저 캐릭터를 정말 좋아할 수 있는 작품" 으로 기획했을거에요.

우리는 이미 썩은 어른이기 때문에 "바보 아냐?"라고 생각하게 되잖아요. 여자애가 싸우고 꺄아꺄아 하는건 아무래도 좋잖아요. 

그렇지만 기획 상 어쩔 수 없이 만들게 되니 얄팍하게 되어버리는게, 어른이 기획하고 어른이 만들어가면 그렇게 되지만, 절대 그렇게 되지 않겠다는 의지를 가지고 "우선 나 부터 사랑에 빠진다"는걸 제대로 했어요.

그래서 yama 씨와 만나서 대화하니까 이상한 사람이 돼 있었어요 (일동 웃음)

사랑에 빠진 채 만들었으니까 본래의 yama 씨가 아니게 됐습니다. 초 카구야를 만들기 위한 yama 씨가 되어 있었죠.

그래서 재밌어요. 나츠메 씨도 오랜만에 만나면 "우옷"할거에요.

그렇지만 그걸 스스로 실행하는건 보통 할 수 없죠. 그걸 할 수 있는게 yama 씨의 대단한 점이에요.

- 작년 키치죠지 이벤트에서 야마시타 씨가 "우리는 생성 AI에요. 맛있는걸 먹이면 좋은걸 점점 더 꺼낼 수 있어요"라면서. 그걸 한게 초 카구야 공주구나 싶었어.

좋은 애니와 만화의 에센스를 패러디가 아닌, 즉 이 작품은 여기가 쾌락이니까 그 쾌락을 제대로 도입하자 같은걸 제대로 해서, 그걸 보여준게 그 작품의 매력이라고 나는 생각해.

그러면 여기서 초 카구야 공주 도라에몽 설을 말하고 싶은데.

처음 봤을때 "이거 마계 대모험이네" 생각했어.

넷플릭스판은 도중에 스트리밍 개그가 나오지. 그게 마계 대모험에서도 나와. 그건 영화 크레딧이지만

게다가 영화판은 제대로 엔딩 크레딧으로 되어 있지. 넷플릭스 개그가 영화 엔딩개그가 된거야. 보다 마계 대모험이 됐어.

게다가 마계 대모험에서 노비타와 도라에몽의 석상이 나오지. 그게 후반에 노비타와 도라에몽이 만들었다는걸 알게 되는거야. 즉 초반부터 타임슬립물이라는걸 고지한거야.

즉 이건 야치요다!.  영화 초반에 그런게 나와서 "이건 미래의 카구야다"라는걸 제시한거지. 

카구야를 부활시키기 위해 과학자가 되는건 그거야, 동인지판의, 2차 창작판의 도라에몽 최종화.

뭐 딱히 야마시타 씨가 도라에몽 팬이라고 생각되지는 않고 우연일지도 모르겠지만, 어쩌면 그런 여러 것들에 액세스하고 네타로서 줏어왔을 가능성이 있지 않을까 하고.

쿠츠나 : 마계대모험은 우연일지도 모르지만, 가상 도라에몽 최종화는 인터넷을 보면 대체로 접하는거니까, 아마 그게 야마 뇌 속 AI에 들어가 생성됐을지도.

나츠메 : 어떤 경위로 영화로 되고, 어떤 느낌으로 이런 이야기가 됐는지 인터뷰 하지 않나요?

- 이미 야마시타 씨는 인터뷰를 엄청 했으니까. 게다가 이벤트도 거절당했고. 책 기획도 냈지만 거절당했어.

쿠츠나 : 그건 트윈엔진 측에서 하고 싶어하니까.

나츠메 : 넷플릭스+트윈엔진이 팔리는건 보기 드물기 때문에 좋네요. 굿즈도 많이 팔리는거 같고.

- 대히트에요. 끝없는 스칼렛을 디스하는건 아니지만 정말로 지난 몇년간 애니 오리지널은 막다른 골목에 다달았다고 생각해.

오리지널이니까 뭔가 현대적인 테마를 해야 한다든가...여기 감독작을 발표하는 사람이 두명이 바로 옆에 있는 채로 현재 애니 영화 기획은 좋지 않다는 이야기를 하게 되는데...

나츠메 : 괜찮아요.

- 끝없는 스칼렛 같은 영화가 있어도 괜찮아요 .다만 끝없는 스칼렛 상영이 끝났을때 "홍보가 잘 안되서"라든가 "SNS에 네거티브 캠페인이 열려서"같은 입장문이 떴는데 그럴리 없잖아.

1년동안 전혀 흥미롭지 않은 예고들을 보여주면 가고 싶지 않잖아.

다들 "애니니까 잘 홍보하면 관객들이 올거다" 라는 환상을 가지고 있지만 아니지. 모두가 보러 가는건, 보고싶은 영화 뿐이니까. 

당연한건데 관계자는 왠지 "애니는 히트친다"고 생각하는거지.

나는 작가성이 강한 영화나, 제작자가 멋대로 만든 영화도 좋아해. 팔견전 신장 4화 같은거나(웃음).

그러니 그런게 있어도 좋고 있어야 한다고 생각하지만, 

누굴 기뻐하게 만들지를 생각하지 않은채 만든걸 상영하고 "관객이 오지 않는다"라 말하는건 이상해.

그런 와중에 초 카구야 공주는 팬서비스와 보는 사람의 만족감, 쾌감을 마구 넣은거야. 이건 오리지널에서도 가능하지. 

뭔가 "오리지널에서 그런걸 하는건 부끄럽다"는 의식이 있는걸까.

나츠메 : 카와모리 상은 마크로스부터 쭉 그런걸 했지만, 확실히 지금 세대에서는 적을지도요.

확실히 초 카구야 공주는 만드는 사람이 이해하고 제대로 완성한거죠.

- 정말 "아니메의 쾌락"을 풀스윙하며 만든건 에반게리온 이후 아닐까?

쿠츠나 : 에바는...그랬네요

- 그래서 미사토가 다음화도 서비스 서비스 한거야.

쿠츠나 : 그래서 그런걸 해서 안노 씨는 도중에 정신이 붕괴된거죠.

- 맞아맞아.

쿠츠나 : 그래서 초카구야를 만든 야마 씨가 향후에도 멘탈을 유지할지가 볼거리에요. (일동 웃음)

나츠메 : 쭉 하이한 상태로 갈 수 있을지(웃음). 

- 그래서 너의 이름은이 히트한 후에 너의 이름은과 비슷한 기획이 많이 나왔지.

고교 남녀 두명이 주인공인 청춘물에 조금 SF틱한걸 넣고 클라이맥스에 달리는걸 넣으면 된다던가.

나츠메 : 촬영처리를 가득 넣어서 반짝거리게 만들고.

- 그래서 향후에도 초카구야가 히트한걸 보고 착각해서 비슷한 기획이 나올텐데, 제대로 관객의 쾌락, 만족도를 풀스윙하는걸 중요시 여겨야 한다고 여기에 온 업계 사람들에게 전하고 싶어.

쿠츠나 : 초카구야는 야마 씨가 기획자이기도 하고, PR도 꽤 감수해서, 토탈적으로 봐서 일관성이 유지됐다고 생각하는데.

과거에 초카구야와 비슷한 기획을 세운 기획P도 있었을거라고 생각하지만, 그걸 그대로 만들 수 있는 감독은 별로 없을거라고 생각해요.

어떤 사회적인 메시지나, 개인적인 주장이나, 생생한 경험에서 얻은 피드백을 넣고 싶잖아요 보통은.

그렇지만 초카구야는 그걸 안했어요. 제대로 오타쿠를 노린걸 확실히 만드는건 보통 하기 힘들어요.

기획자가 세운 기획의 캐릭터를 사랑하며 만드는건, 엄청 이상한 기획이니까요.

그러니 전대미문이라고 생각하고, 안노 씨가 에바 도중에 멘탈이 무너진걸 생각하면, 야마 씨가 향후에 똑같은걸 할 수 있을까 하면, 난이도가 높을거라고 생각해요.

나츠메 : 스티그마는 아니지만 저주로서. 야마 씨는 이 저주를 받게 되는거죠.

쿠츠나 : 초 카구야는 나로서 완전히 만들 수 없는거니까.

나츠메 : 저도 못할거 같아요.

쿠츠나 : yama 씨는 예전부터 조금 영매사イタコ 같은 성질을 가지고 있었어요.

나루토 ED을 했을 때 엄청 부녀자가 영매된 때가 있었어요.

그때 이 초카구야로 이어지는 연출이 발생된게 아닐까 생각하는데요.

야마 씨 나름대로 나루토 원작을 읽고 몰입해 뇌에서 부녀자가 쏟아져 나왔으니까, 그 경험을 통해 카구야를 성공적으로 만들 수 있을거라고 생각했을겁니다.

그의 오프닝은 재생수가 많잖아요? 그런건 원작을 읽고 영매사적으로 뇌에 넣은 후, 팬이 마사지 해줬으면 하는 부분을 쑥 눌러주는 기술을 오프닝을 만들며 개발해나간거죠.

- 야마시타 씨의 천재적인 오프닝 기술과 초 카구야 공주가 히트한건 똑같은 논리라고.

쿠츠나 : 똑같은 논리가 있다고 생각하지만, 원작을 읽고 여기다! 하며 노리는 것과 오리지널로 제로부터 만드는건 다르기 때문에.

- 나도 참여한 소녀혁명 우테나는 기획 단계에선 엄청 히트를 노린 느낌이었지.

감독은 "안시를 엄청 인기많은 캐릭터로 만들자"란 말을 하며 만들었는데, 그냥 무서운 캐릭터가 되버렸어.

나츠메 : 대히트 안했나요?

- 히트 안했어. 높게 평가 받은것 뿐이야. LD 판매량을 들으면 깜짝 놀랄거야. 나데시코의 1/4도 아니야. 에바의 1/15 정도인가. 지금이라면 히트한 편일테지만 당시의 킹레코드로서는 전혀 히트한게 아니었어.

· 나츠메 : 제가 막 감독이 됐을떄는 슬로우템포, 프리렌 같은게 그렇지만, 그런걸 하지 말라는 느낌이 있었는데, 지금은 그게 받아들여지는 시대라서 꽤 놀랐달까.

쿠츠나 : 일단 TV메인인지 스트리밍 메인일지에 따라...스트리밍은 시간이 남을때 보거나 배속으로 보는 사람도 있으니 그다지 시간을 두려워하지 않죠.

- 이제 TV 메인 작품은 어린이용 뿐 아닐까.

나츠메 : 다들 원작을 정중하게 만들며 플러스 알파하는게 좋은건가 생각하고...저는 스킵과 로퍼를 굉장히 좋아하는데요. 그건 굉장히 딱 좋은 상태로 원작을 소화시킨 부분이 있는데요.

데아이 상은 굉장히 이상적인 감독이라고 생각하는데요.

원작에 있는 정보를 과부족 없이 소화하지만 영상으로만 가능한 공기감, 음악도 잘 하는.

옛날부터 그런 장인적인 감독이 꽤 있었잖아요. 전체를 보며 각 화마다 템포를 조절한다던가. 최근에는 그런게 줄어들었다고 느껴져요.

또 공주고문도 재밌었어요. 내용은 느슨한데 느슨해보이지 않고 템포도 좋고 신선미 있고. 옛날의 JC스태프가 그런게 특기였죠.

- 확실히 아까 말한, 시리즈 전체의 완급을 스태프 측에서 넣는 일은 요즘 별로 없을지도.

나츠메 : 다들 원작 재현만으로 벅차한달까. 왠지 그런건 신경 쓰지 않는 편이 좋지 않나 싶기도 하고.

정보와 캐릭터의 관계성을 상당히 소화하는 것 만으로도 꽤 만족도를 얻을 수 있으니까 연출 부재인 쪽이 보기 쉬울지도.

· - 몇년 전 프리큐어라면 "이 사람이 연출이니까 굉장한 고조가 있을것이다"같은게 있었는데 요즘에는 없네.

난 쭉 인터뷰 일을 하고 있잖아? 

옛날에는 좋은 일을 하는 감독이 나오면, 되돌아보면 각화연출 일을 할때도 좋은 일을 했었어.

지금은 시리즈물에서 뛰어난 일을 하는게 거의 허용되지 않으니까.

쿠츠나 : 주술회전도 작화 여러가지 있지만 내용은 쭉 플랫하게 고쇼조노 씨로 통일되어 있기 때문에 인상적으로는 플랫하죠.

 

- 이야기를 되돌려서, 주술 사멸회유 전편은 하나의 완성계라고 생각되네.

재밌는 작화나 좋은 작화가 가득 있어서 매번 보는 보람이 있지만, 딱히 너무 지나쳐서 이상하다는 느낌은 안들었잖아.

옛날에는 튀는걸 억제하다보니 시시한게 됐지만 (웃음) 제대로 각화의 볼거리가 있으면서 튀지도 않아.

작품을 부셔버리는 튀는 방식은 하지 않아.

쿠츠나 : 일탈은 하지 않았네요.

- 이전의 주술은 조금 튀어서...

쿠츠나 : 아 확실히. 이탈한 화수는 확실히 있었죠.

- 그래도 작화 매니아적으로 기쁘지는 않지?

쿠츠나 : 음...그렇네요. 시청자적으로 저는 일탈을 원하기 때문에. 

- 쿠츠나 씨의 철학으로서는

쿠츠나 : 튀어버린, 일탈된 부분이 있으면 텐션이 오르는 인간성이 저를 굉장히 괴롭히긴 했지만, 저처럼 그걸 요구하는 사람은 그다지 없겠죠.

3:55~

· 나츠메 : 샘플링 문화는 아니지만, 예전에는 실사를 샘플링 하고 ~그게 web계라고 생각합니다만~, 최근에는 애니를 샘플링 해서 애니를 만드는 느낌. 나카무라 유타카 씨 같은 느낌이라든지.

저로서는 사이가 좋으면...

- 샘플링은 나도 궁금해. 얼마 전에도 호소다 마모루적인걸 봤는데.

어떤걸 잘 가져와서 잘 쓰는건 좋지만, 너무 그 폭이引き出し 한정되어 있기 때문에 "또 그거 하는거야?" 같은게 조금 그래.

쿠츠나 : 그 좁은 폭이 귀엽지 않나요? 

- 샘플링이 있는 것도 좋지만 좀 더 새로운 것도 넣어달라는 느낌이 들지.

쿠츠나 : 샘플링의 본질은 이것과 저것을 부딪치게 만드는게 재미인데, 한쪽 주변에서 가져오니까 안부딪치잖아, 본질적인 샘플링이 되지 않았잖아 란 비평이 있는게 당연하다고 생각해요.

나츠메 : 힙합적인 진짜 샘플링.

- 오시이 마모루 씨 처럼 이상한 작품에서 가져오면 오오! 하게 되는데 말이야.

쿠츠나 : 우린 이미 아저씨니까 폭이 좁아 보이지만, 젊은이 입장에서 보면 굉장히 넓어보이는거죠. 그게 귀엽다고 생각 되는거에요.

- 나도 봇치에서 프리크리 액션을 카피했을때는 싱글벙글하며 봤어. 너희들은 그 부분을 좋아하는구나 하면서.

나츠메 : 프리크리 자체에서도 그런게 있었도. 이마이시 화수의 오오히라 신야 씨의 옥상 씬은 타무라 히데키 씨의 컷 구성 그대로에요.

다들 여러가지 놀면서 하고 있구나 같은게 느껴지고, 눈치채지 못한 것도 많겠죠. 쿠츠나 씨도 그런걸 넣나요?

쿠츠나 : 나름대로 넣고 있습니다. 전해질지는 모르겠지만 넣고 있습니다.

- 35년 전에는 "여긴 굉장한거에서 가져왔다" 같은걸 제작자와 팬 사이에서 찬바라 한거에요.

예를 들어 "톱을 노려라의 어느 부분은 괴기 대작전 京都買います화의 어느 어느 부분 파쿠리에요!" 하며 가이낙스 사람이 설명해줬지만, 설명할 정도면 파쿠리라고는 생각 안되잖아(웃음) 그 정도로 널뛰어줬으면 좋겠어.

· 나츠메 : 교양이나 인텔리전스는, 애니 업계에 두가지가 있잖아요.

작화적 지식의 인텔리전스와, 정말 교양있는 미대를 졸업한 사람은 어프로치 방식, 사고 방식 자체가 다르죠.