요 근래 qwer의 난동과 함께 몇몇 정사종자들이 기갑갤에 흘러들어온것으로 보인다.
개 중에 눈에 띄인것이 바로 저 월남 관련글인데, 나는 qwer의 단편적인 도발성 글보다도 저 글을 더욱 더 눈여겨보게 되었다.
왜? 댓글을 지우니까. 지엽적인 논제는 차치하고 일단은 태도를 이야기해보자.
출처가 불분명한 자료를 들고와서 KBS 다큐멘터리라고 우겨 권위를 빌려왔는데, KBS 홈페이지 링크와 같은 증거를 제시하라 하니 꽁무니를 쏙 빼고 지워버렸다.
뿐만 아니라 내용을 비판하는 댓글도 상당수 삭제. 나는 봤다. 틀렸다고 주장하는 4~5줄짜리 긴 댓글들이 순식간에 날아가는것을.
반론도 듣지 않으려 하고 애멎은 KBS의 권위까지 억지로 끌어와서 하고 싶은 말은 도대체 무엇인가?
교훈? 일방적으로 왜곡해 귀 막은채 짖어대는 소리에 도대체 무슨 교훈을 얻어야 하는가? 묻고싶다.
기갑 이야기 : 요즘은 대공 발칸포 안 쓰져?
대공발칸 쓰는뎀
글 의도야 어린애들이 아닌 바에야 보면 알 수 있는거고 ㅋㅋ 그런 글에 너무 체력들 좀 소모하지 말앗으믄 한다. 요새 너무 흥분하는 경향이 보인단 말이시.
그냥 먹이주지말고 없는듯 취급하기ㅡ
그당시 월남이랑 지금을 비교해서 지들 눈에 안맞는 놈들은 다 죽이자는 그런 선동성 글밖에 안됨 좌구라에 올라오는 선동성 글에서 단어 몇개만 바꾼 글일뿐
고위층에서 동독 간첩이 줄줄이 발견되고 좌빨 대학생들이 테러질하면서 비행기 납치하던 서독이 어찌 저리 흥했는지 모르겠음.
무기 공짜로 줘도 유지관리 못해서 고철로 만들던 새끼들과 우리나라를 비교하다니 휴....
근데 독일은 좀 사정이 다른게, 동독은 통일같은 건 생각도 안 했고 오히려 독일민족을 \'자본주이 민족\'과 \'사회주의 민족\'으로 분리시켜버렸을 정도로 \'남으로 살자\'는 생각이 강했음. 서독에 있던 동독 간첩은 한반도와는 조금 다른 성격으로 봐야 함.
하지만 전 군의 10%가 이름만 걸어놓고 유학 나갔던 남베트남을 한국과 비교하다니 저것들은 레알 매국노들
ㄴ 아, 동독은 미국이나 영국을 상대로 첩보전을 하듯이 서독에 대해 첩보전을 벌인건가요? 역시 오랫동안 찢어져지낸 경함이 많은 나라라서 그런건가...
슈타지의 스파이전은 지금도 전설로 회자될 정도임. 위성국가 정보기관을 하찮게 생각했던 kgb도 슈타지는 융숭하게 대접했음.
근데 생각해보니 독일이 통일된게 그닥 옛날일도 아닌것같네요 비스마르크가 등장하고 독일이 통일되었으니... 그전에는 보이에른, 작센 혹은 기타 듣보잡 소국들로 갈라져있었으니
슈타지는 근데 통일뒤에 개털려버려서... 세계최초로 까발려진 정보기관이 되어버림
동독 정보기관이 KGB보다도 몇 수 위였고 영국 정보기관들도 종종 물먹였다고 유명하던데. 그러나 어쩌리 망한나라인걸...ㅇㅅㅇ
ㄴ물론 동독도 건국 초기에는 \'민주적 토대 위에서의 통일투쟁\'을 기치로 내걸었음. 그런데 1953년에 생산성강화캠페인에 대한 노동자들의 항의시위가 일어났고 이걸 무력으로 진압하자 당장 동베를린에서 서베를린으로 인구가 줄줄이 넘어갔음. 1949년부터 1961년까지 대략 270만명 정도가 동독에서 서독이나 외부로 넘어갔다고 함. 북조선과 달리 동독은 건국 초기부터 서독에 대한 \'국력의 열세\'를 몸으로 체감하며 체제경쟁을 시작할 수밖에 없었음.
슈타지가 어느 정도였냐하면... BND 기밀문서는 생산되자 마자 1일줄 이내에 호네커 책상위로 올라가있다는 전설아닌 전설이 있었음.
근데 당시 사회주의국가중에 가장 잘살았던게 동독이었다면서요.. 헐..
독일은 오스트리아의 존재도 있으니 분단국가에 조금 다른 인식이 있을듯.
국가지도층이 대부분 반나치투쟁에 종사했던 공산당계와 사민당계였던 동독은 결국 1950년대부터 \'나치의 후신 서독과는 별개의 완전한 민주적 공산국가 건설\'을 모토로 내걸고 서독과의 단절을 선포하게 됨. 서베를린으로의 이동 통제도 이러한 관점에서 나타난 것이고. 하지만 1968년 학생운동으로 인해 동독이 서독의 정통성을 공격하고 단절을 내세울 수 있었던 \'서독에서의 나치 잔재\'는 사라지게 되고 \'하나의 독일민족\'을 근거로 내세운 동방정책이 추진되면서 동독은 마침내 \'두 개의 독일민족\', 즉 \'자본주의 독일민족\'과 \'사회주의 독일민족\'의 개념을 선포하게 됨.
118.221// ㅇㅇ, 그야말로 독일 지식인들 중에서 사회주의자는 죄다 집결한 게 동독이었으니까. 만일 동독이 사회주의의 열등생이었다면 독일 통일은 조금 다른 모습이 되었을지도 모르지.
암튼 대한민국도 흡수통일후에 인민무력부나 기타 다른 북괴의 정보문서가 공개되면 레알 파장이 클 듯
신성로마제국의 위엄
근데 신성로마제국도 이름만 제국이지 진정한 중앙집권적인 국가가 아니었음..
ㅁㄴㅇ// 독일, 정확히는 서독도 1960년대까지는 아데나워 행정부로 대표되는 보수정치권에서 민족주의 이념에 기반한 \'하나의 독일민족과 하나의 국가\'를 주창했음. 근데 1968년에 학생운동 일어나고 이들이 민족주의를 공격하게 됨. 이 민족주의가 나치즘을 불러왔고 패전 이후에도 서독 내 정치경제 등 엘리트집단에 나치 협력자들을 존속시켰으며 정치면에서 보수의 독점을 불러왔기 때문. 서독에서 나치 잔재의 완전한 청산은 이 때가 시점이었고 이 \'민족주의 비판\'의 관점에서 서독 사회는 이렇다 할 통일논의를 진전시키지 못하게 됨
통일신라 과도기를 거쳐 고려 조선으로 중앙집권 통일국가를 이룩한 대한민국이랑 좀 차이가 나죠..
ㅇㅇ// 정확히 말하자면 \'민족주의로 인한 피해에 대한 학습효과\'란 면이 좀 더 컸지. 만일 한국이 민족주의 때문에 두 번이나 전쟁 일으켜 개쳐발린다 해도 선뜻 같은 민족끼리 통일하자는 목소리가 나올 수 있을지는 의문. 지금은 한국이 피해자 입장이니 통일하자는 말을 거침없이 할 수 있는거지 ㅋ
ㄴ아항 그런거군요 명쾌한 설명 감사함다
여담이지만 저런 맥락에서 흔히들 독일이 수많은 준비 끝에 통일했어도 이 꼴 났다 ㅋㅋㅋㅋㅋ라는 소리는 그냥 일종의 환상. 서독이 한 건 말하자면 \'같은 민족끼리 평화공존하기 위해\' 사회 내에서 동독에 대한 이해를 증진시키는 수준이었지 통일에 대한 청사진은커녕 한국처럼 평화통일이니 북진통일이니 하는 논의조차 없이 1989년에 동독 정권이 반신불수 되고 동독 내에서 \'서독과의 통합\' 목소리가 커질 때 되어서야 부랴부랴 각계 전문가들 모아다가 뚝딱뚝딱 통일방안 만들어내고 지금 이 꼴 난거임. -_-;;
전문가는 아니지만요 적어도 우리가 통일하게 된다면 어느정도 철저한 대비를 할것같음.. 독일의 사례도 있고 그에 대한 교훈도 있으니 근데 통일하면 일단 건축경기가 미친듯이 살아날것같네요 ㅎ
반대로 동독은 아예 민족을 갈라놓으면서까지 서독과의 결별을 도모했지만 범공산권적인 변화의 물결 속에서 동독 정권이 계속해서 무책임과 기만으로 일관하자 동독 주민들은 급기야 소련과 동독정권에 대한 극도의 불신으로부터 \'서독으로의 편입\'을 주장하게 되었음. 이 엄청난 변화는 대략 1989년 초~말 사이, 1년도 안 되는 시간동안에 급격하게 벌어진 사태. 한국 사회에서 흔히들 북한과 통일같은거 하지 말고 그냥 알아서 살게 내비두라는 소리는 그야말로 정신 못 차린 소리라고 할 수 있음.
ㅇㅇ// 그 점에서 한국은 일단 서독보다는 뭔가 대비가 되어있다고 할 수도 있지만 이거 가지고는 말하자면 서독이 이 하나도 안 났을 때 이유식 먹었다면 우리는 고작 아랫니 났을 때 이유식 먹는 수준이라고나 할까. -_-;; 근데 디씨도 그렇고 바깥에서 통일 관련해서 이야기 하는 거 들어보면 그냥 한숨만 나옴....
그러고보니 대원수햏 예전에 어떤분이 기갤에 남긴 댓글중에 통일후 절대로 하지말아야 할 3가지를 언급해 주시더라능 1. 휴전선 전면개방 2.화폐1대1교환 3.인민군 즉각 해체
ㄴㅇㅇ, 인민군 해체는 어차피 동독군도 바로 해체 안 했으니 그렇다쳐도 1번과 2번은 레알 절대 안 됨. 특히 2번, 통독 경제 제대로 말아먹은 주범. 저거 헬무트 총리가 동독 방문했다가 거의 즉흥에 가깝게 만들어낸 포퓰리즘 공약의 극치임. 저거 하나로 동독 공장들은 문 닫을 지경이 됨.
근데 통일하면 지금 있는 이북5도청이 일단 행정을 담당하게 될까요? 그것도 궁금하네요
부카니스탄도 개방하고 그러면 도리어 통일을 반대하는 입장으로 선회할 것 같음
말한김에, 이원복교수가 만화책에서 마르크통일을 너무 긍정적으로 써놨는데 이거 정말 악마의 장난질임. 일단 이게 등장한 이유는 먼나라이웃나라에도 나오지만 \'동독인들의 서독 유입을 막기 위해서\'임. 특히 동독은 동서독 국경만 막는다고 서독 유입루트를 차단할 수 있는게 아니니까. 어쨌거나 이런 이유도 있고 동독 자유총선에서 기민당 지지를 확보하기 위한 것도 있어서 헬무트 수상은 경제전문가들과 야당의 반대에도 불구하고 동독마르크를 서독마르크와 1:1로 교환해주게 됨. 문제는 실질적으로 서독:동독 마르크의 가치는 4:1 정도였는데 이 마르크통합때문에 동독지역 주민들의 소득이 4배 가량 오르고 기업들의 생산품 가격도 덩달아 4배 가량 오르게 됨.
소득이 4배 오른 동독 주민들이 미쳤다고 70년대 수준에서 한 발짝도 못 나간 동독 물건을 살 리는 없고 이 돈이 죄다 서독 기업이나 서방 기업 제품을 구매하는데 들어갔음. 반면에 동독 기업 제품들은 가격경쟁력이나 있으면 모를까 하루아침에 4배나 비싸졌으니 동구권에도 서구권에도 팔리지 않는 신세가 되어버렸음. 결국 동독지역 주민들 중에서 돈을 벌 능력이 있는 사람들은 \'돈이 흘러들어가는\' 서독으로 몰리게 되었으니 애초에 1:1 교환의 목적 자체를 달성하지 못한 판이 되어버렸음 -_-;;
ㅋㅋ 자료보니 1:1환율 적용하면 1인당소득이 2배도 안되던데
ㅇㅇ// ㅇㅇ, 이북5도청은 실제로 행자부 소속이고 여기 조직들 실제로 대한민국의 광역자치단체 조직에 준해서 편성되어 있음. 유사시 북조선 지역의 행정권을 대한민국이 인계받는 순간 이북5도청은 실제 행정기관으로써 작동하게 됨.
냉동창고// 개인적으로는 아무리 북조선이 개혁개방을 하고 그 사이에 뭐 시민봉기가 터진다 해도 \'주체사상\'이 어느정도는 \'외부와의 합병\'을 제어하는 장치로 기능해주지 않을까 생각함. 이게 기대로 끝나지 않기를 바라지만.
ㅁㄴㅇ// 그래서 어떻게 보면 화폐개혁이 참 다행일 수도 있는데 다시 물가가 올라가잖아? 안 될거야 아마(....)
ㄴ근데 북한 상황을 봤을땐 군정이 될것같기도하네요.. 한가지 더 여쭤볼게 있는데 동독군인들을 해체하면서 생긴 부작용은 없나요
동독군 관련한 이야기를 내가 어디서 봤는지는 까먹었는데 아마 동독군 5만 정도를 감축했다고 했던가. 요새 하도 이것저것 많이 봤더니 머리가 혼란스럽네. 그런데 이 군인들이 폐쇄된 공간 안에서 가장 \'변화\'와 접촉하기 힘들었다는 걸 생각하면 아마 이 해체된 군인들이 이후 동독 내 극좌파나 극우파 후원세력으로 성장하지 않았을까 싶음
아, 찾아보다가 재밌는게 하나 나왔다. 1987년에 서독인들은 97%가 살아 생전에 통일을 볼 수 없거나 통일이 영원히 불가능할 것으로 생각했다는군 ㅋ
국정원에서 독일통일에 관한 통계자료를 모은 책을 발간했는데 제목을 까묵음ㅠㅠ
ㄴ어, 정말? 나도 찾아봐야겠군 ㅋ
서독도 나치 딱지를 붙이기는 부족한 감이 있지요. 초대 총리 콘라트 아데나워는 바이마르공화국에서 가톨릭중앙당 소속 쾰른시장이었고 히틀러 암살음모에 연루되어 강제수용소에서 미군을 맞이했으니. 역시 강제수용소에 12년간 갖혀있었으며 전후엔 아데나워의 라이벌이었던 쿠르트 슈마허 사민당수도 서독을 선택
서독군의 최고 실력자로서 NATO군 부사령관을 지낸 한스 슈파이델은 나치독일군의 육군중장이었지만 동시에 히틀러 암살음모에 가담했습니다.
ㄴ문제는 아데나워나 슈마허가 아니라 \'사회 지도층\'이지. 이승만은 생애의 절반 이상을 나라 밖에서 떠돌았지만 친일파 옹호자로 욕먹고 베네시도 군대까지 조직해 독일과 싸웠지만 나치협력자 옹호자로 낙인찍혀 공산당에게 정권 내줬지.
대원수// 독일 국가인민군말입니다. 서독군과는 달리 친위대 출신같은 나치냄새 풀풀 나는 사람들도 받아들였다던데 사실인가요?
(통계에 나타난) 독일통일 20년 : 1989년 베를린 장벽 붕괴 이후 <-이 책임ㅇㅇ
전후 서독이 \'다른 엘리트가 많으니까 과거청산쯤이야\'라는 건 그 반나치 엘리트들 상당수가 동독을 택했고 국방군 출신들이 상당수 연방군에 가담했다는 걸 생각해보면 이 역시 환상 수준의 이야기. 카라얀이니 그라스니 지금까지도 나치전력 문제로 입방아에 오르내리는걸 생각하면 쉽지.
22nd// 서독군도 전범으로 기소받은 장성급들 아니면 친위대 출신도 꽤나 받아들인걸로 알고 있음. 동독군은 아마 조금 사상개조만 하면 통제체제의 군 장교로는 써먹기 좋아서 기용하지 않았을까 싶은데.
여담이지만 통일과정 말고 패전 이후 국가수립부분은 제대로 공부 안 했음 ㅋ
음, 동독군이나 서독군이나 나치문제에 있어선 껄끄러운 입장이었군요. 감사합니다.
ㄴ군대 부분은 나 믿지 마셈 ㅋ