현대에 권총을 챙기는 것과 같은 논리지?
호신겸 혹시모를 상황에 대비해서
호신겸 혹시모를 상황에 대비해서
[일반/갑옷] 옛날 전장에서 검을 챙기는게
10(183.97)
2020-03-14 19:13
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ㅇㅇ
더 궁금하면 롱갤가서 물어봐
거기서는 검만 다루는 거임? 아니면 다른 무기들도 다루는 거임?
왠만한 무기는 다 다룸
물론 가장 많이 다루는부분은 검이고
ㄴㄴ 근접전용
틀림. 실제로 롱소드는 호신용 무기고
the king's battalion advanced in good order, to meet the English. Many hard blows were given with swords, battleaxes and other warlike weapons. 왕의 대대가 잉글랜드군에 맞서기 위해 전열을 이루고 진군했다. 많은 강한 타격이 검, 도끼, 그밖의 전쟁무기로 가해졌다. -프루아사르의 연대기. 푸아티에 전투
When men-at-arms are armed with white and heavy arms and fight on horseback, above all other weapons they use estocs. 맨앳암즈들이 전신판금갑옷을 입고 말을 타고 싸울 때, 다른 모든 무기보다 에스터크를 사용한다. -Pietro Monte, Collectanea
These men at arms came through the middle of the line and reached the captain's host, and the captain had them march against them. 잉글랜드 맨앳암즈들이 전열 중앙으로 들어와서 대장의 부대에 이르렀다. 대장은 이에 맞서 부대를 진군시켰다. There many powerful lance thrusts were delivered, as a result of which many were wounded on both sides, and some of them even overthrown. 많은 강한 랜스 찌르기가 가해졌고 그 결과 양측에서 많은 사람이 부상을 입었다. 일부는 낙마하기도 했다.
Abandoning the lances, they laid hands on their axes and swords, and a great melee ensued. 랜스를 버리고서 맨앳암즈들은 도끼와 검을 집어들었다. 그리고 대혼전이 이어졌다.
어떤 이들은 면갑이 떨어져나가거나 팔 갑옷과 다리 갑옷이 벗겨져 나갔고, 다른 이들은 도끼와 검을 손에서 놓쳤다. 어떤 이들은 서로 맞붙어 드잡이질 하거나 단검을 손에 쥐었고, 어떤 이들은 바닥에 쓰러러졌고, 다른 이들은 다시 일어섰다. 많은 곳에서 피가 넘치게 흘렀다.
His sword was like a saw, toothed in great notches, the hilt twisted by dint of striking mighty blows, and all dyed in blood. Later Pero Nino sent this sword by a page to France, with other presents to my Lady of Serifontaine. 그의 검은 여러 곳이 크게 파여서 마치 톱 같았고, 손잡이는 강한 타격에 의해서 뒤틀렸으며, 전부 피로 물들어 있었다. 이후 페로 니뇨는 이 검을 약혼녀에게 바치는 다른 선물들과 함께 시동에게 들려서 프랑스로 보냈다. -Gutierre Diaz de Gamez, The Unconquered Knight
검은 거의 보조무기임. 검으로 갑옷을 벨수는 없으니, 에스토크는 갑옷을 상대하기 위해 만들어진 검이니 특수한 경우고... 항상 전쟁이 실전은 아니다. 길가다가 강도 만나서 싸울때도 실전이고
검만으로 근접전이 가능하면 저 기록에서도 나와있듯이 도끼를 왜들겠음? 실제로 16세기 기사들은 랜스, 에스토크, 대거, 워해머를 착용하고 전쟁에 나감. 랜스들고 돌격한 다음, 워해머 들고 싸우다가 대거로 마무리 하거나, 워해머를 분실하거나 못쓰게되면 그때서야 에스토크 드는거고
검 하나만으로 전투가 가능해야 전쟁무기인 것임?
랜스도 한 번 찌르고 버리는 경우가 많았으니까 보조무기라고 주장할 수 있겠네
검은 전쟁무기도 맞지만, 호신무기나 보조무기로도 쓰였다는거지. 실제로 갑옷이 발전할수록 검이 전장에서 설 자리는 없어지고, 가장 기본적인 무장이자 보조무기로 취급된거지
왜경(倭京)에 머물렀다. 군기(軍器)로 소용되는 장검(長劍) 1백 자루를 샀다. 일본에는 다른 나라 사람에게 병기(兵器)를 몰래 파는 것에 대한 금령이 있었다. 평조신(平調信)이 생시에 가강에게 아뢰기를, “조선이 조총과 환도(環刀) 등의 물품을 사고자 하니, 허락해도 될는지 모르겠습니다.”하니, 가강이 말하기를, “싸움을 당하면 싸울 것이지, 어찌 병기 없는 나라와 그 승부를 겨뤄서야 되겠느냐? 하물며 이웃 나라가 사고자 한다면 어떻게 금지 하겠는가?”하였다 한다. 그러므로 이번에 사는 병기는 조금도 금지함이 없어 사람들이 앞을 다투어 매매하였던 것이다. 『해사록』 1607년 6월 6일-8일 임진왜란 직후 조선측 기록에서도 환도를 군기, 병기라고 지칭함
랜스는 애매하다... 전쟁에서 쓰는 랜스는 토너먼트에서 쓰는것처럼 부딪치자 마자 부서지지않음. 그래서 실제로 랜스돌격을 하는데 안부서진경우도 있고, 랜스돌격은 보통 한번하고 다시 와서 보급받고 다시 돌격하는식의 전술이였음
조선은 특별한 경우임. 조선은 자국내에서 만드는 모든 무기들을 통제했음. 그래서 민간내에 도검소유가 금지되었음. 물론 그만큼 치안이 안전하다는거지, 일본이나 유럽은 치안이 불안정하니 민간내에서 도검소유가 가능했고
조선인들은 전쟁이나 훈련 경우를 제외하고는 민간내에서는 검을 보지 못하니 전쟁무기로 인식했을거고
위의 예처럼 랜스로 한 번 찌르고 붙어서 백병전 벌이는 경우도 많았고. 랜스 재보급받는게 실전에서 일반적인 전술이었는지는 개인적으로 의문임
어느 전투이건 간에 승부는 모두 단병(短兵)으로 육박전을 벌이는 데에서 결판이 납니다. 그래서 사자(射者)·창자(槍者)·총자(銃者)·기자(騎者)가 모두 칼을 차고 있는데, 칼을 차고서도 그 기술을 모른다면 되겠습니까. 절강병(浙江兵), 왜병 그리고 호병을 보면 모두 검법을 알고 있는데, 육박전을 벌일 즈음에 네 가지 기예가 모두 쓸모 없어지게 되면 반드시 차고 있는 칼을 가지고 사생을 결단하려 덤빕니다. 그런데 우리 나라는 군령이 엄하지 못하여 접전해 볼 겨를도 없이 먼저 저절로 무너져버리고 말았으니, 검술이 전진(戰陣)에 그다지 관계가 없다고 여기게 된 것도 진정 당연하다 하겠습니다. -인조실록 19권, 인조 6년 9월 29일 병술 3번째기사 1628년 명 천계(天啓) 8년
고(故) 상신(相臣) 유성룡(柳成龍)은 병사(兵事)에 자못 관심을 두어 증손전수도십칠책(增損戰守圖十七策)을 지어 올렸습니다. 유성룡은 체찰사(體察使)가 되어 오랫동안 절병(浙兵)의 진중(陣中)에 있으면서 박격전을 벌일 때 검술보다 중요한 것이 없음을 익히 보았기 때문에 검술을 긴요하게 사용하는 계책을 선조(宣祖)께 고하였습니다. 그러자 선조께서 매우 옳게 여기시고 금위(禁衛)하는 장사(將士)들에게 모두 검술을 익히게 하고... -인조 7년 기사(1629) 윤4월 14일(기사) 맑음. 귀천을 막론하고 검술을 익히게 할 것 등을 청하는 병조의 계
보통 랜스돌격을 하고 백병전을 벌이는경우는 적의 진영이 붕괴되거나 틈이 보이면 함.
임진왜란 끝난지 10년도 안 된 시기였고. 첫 통신사겸 병기 무역이라는 중요한 임무를 맡은 관리들이 민간물품과 전쟁무기를 구분하지 못할 정도로 무능하지는 않았겠지
조선에서 검술을 많이 언급하는 경우는 알다시피 조선이 일본에게 근접전으로 존나 털려서임... 실제로 지금까지 전해져오는 우리나라의 검술이 하나도 없는거보면 임진왜란전에는 아예 검술을 안가르쳤을거임. 솔직히 안가르쳐도 되는데 임진왜란전에는 조선은 주로 북방의 여진족을 상대함. 여진족은 기마족이니 궁기병으로 상대할수 밖에 없었음.
야 보다가 의문이 들어서 물어보는건데 조선이 근접전으로 털려서 도검에 민감하게 반응한거면 일본이 근접전에서 검을 써서 개털었으니까 그러는 것일텐데 그럼 검은 전쟁무기인게 맞는거 아니냐
전투는 개인이 잘싸워서 이기는게 아니라 집단이 잘싸워서 이기는거임. 실제로 전투에서는 검보다는 창이 주로 쓰였지
121.154 내가 위에 댓글 썻다시피 조선은 전쟁이나 훈련의 경우를 빼면 검을 보지 못한다고, 그러면 검에대한 인식은 자연스럽게 전쟁무기로 볼수 밖에 없지
그럼 위에 조선에서 검술이 중요하다고 했다는 기록은 뭐냐는 것임 검을 전투에서 안썼으면 저런 기록이 안나왔을 거 아냐
115.23 검은 전쟁무기뿐만 아니라 보조무기, 호신용무기로 취급받음. 조선이 도검에 민감하게 반응한게 아니라 카타나에 민감하게 반응한거임. 조선은 임진왜란전에는 사실상 검술이 없었으니 일본에게 존나 털렸을거이고 그에따라 일본의 검술을 배우고자 사람도 보내고 카타나도 수입함
Feuzailos// 아까 워해머 분실하면 에스터크 든다고 했는데, 이 기록에서는 반대임
https://gall.dcinside.com/m/ttwar/509713
랜스-에스터크-아밍소드-워해머-대거 순
전쟁무기이지만 호신용 무기이기도 하다는건 결국 전쟁무기로도 쓰였다는건데 그럼 "검은 전쟁무기다" 이건 맞는말이라는거 아님? "검은 전쟁무기로만 쓰였다" 이건 틀린거고
처음에는 "호신용 무기"라고 해서 전쟁무기로 안쓰였다는건줄 알았는데 어느쪽이 맞는거임
실제 전투에서는 검보다 창이 더 많이 쓰였다면서 그 밑에는 "일본군이 검술로 개털어서 조선에는 카타나에 민감하게 반응한거다" 라고 했는데 그럼 일본군이 조금밖에 활용하지 않은 카타나때문에 조선이 개털린거라는 거임? 뭔가 설명이 이상한데 첨부터 자세히 설명해줄수 있냐
115.23 검은 전쟁무기기도 하지만 호신용 무기기도 한거지 내가 처음에 말을 제대로 했어야 됬는데 그냥 롱소드는 호신용 무기라고 해서 오해가 좀 있었네...
115.23 보통의 전쟁때는 주로 검보다는 창을 주로 활용했는데 임진왜란때는 일본측에는 조총이 있어서 창을 안씀 그래서 근접전을 벌일때는 카타나로 싸운거고
임진왜란때는 16세기니 화약무기가 발전해서 서양을 제외하고는 동양에서는 창을 잘 안쓰게됨
121.154 저거는 처음본다. 자료 고마움. 롱갤만 눈팅해서 잘못된거 보고 오용한거 같음.
근데 참 신기하네 난 워해머가 더 갑주에 효과적이여서 워해머를 주로 쓸줄 알았는데... 뭐 에스토크도 갑주 상대할때는 좋지.
롱갤 가보니까 르네상스 호신용 검술이라고 하는거 같던데 한 16세기부터는 전쟁엔 잘 안쓰고 호신용으로 주로 쓰이고 그 이전에는 전쟁에도 많이 쓰인거 아닐까
아니면 거기 사람들이 연구하는 검술이 호신용 검술이고 뭐 전쟁에서 써먹을때는 다른 검술을 썼다던가 그런건가?
115.23 일단 롱소드 검술 갤러리에서 주로 다루는게 리히테나워인데 거기에는 호신용 검술 뿐만 아니라 전쟁용 검술인 갑주검술도 있음. 실제로 ARMA 멤버들도 하프소딩 잘만 쓰고있음
저번에 롱갤하는 유튜버가 올린 영상에는 호신용 검술이라고 딱잘라 말하길래 전쟁검술은 안하는줄 알았는데 하는구나
위치가 권총 맞어
현대전에서 방패와 권총 들고 전열에서 탱킹하거나, 대열을 이루고 진격해서 소총 난사한 다음 권총 뽑아들고 백병전 하지는 않잖아
창은 소총, 검은 권총이라 생각하면 됨
검은 지금으로 따지면 권총의 위치가 맞긴 맞어
창은 창. 칼은 칼. 총은 총임
그냥 현대상의 위치로 보는거니까 너무 진지해하진 말어
현대상황으로 풀어말하자면, 현대 미국인들중 총기소유한 사람들이 외출할때 권총을 은닉해서 나간다고 생각하면됨. 잘쳐주면 군대에서 후방병력이나 전차병등 좁은공간이나 중요성이 낮은 사람들에게 주는 권총이나 PDW, 기관단총임
마지막으로 뇌절하겠음. 옛날 전장에서 검이 권총의 위치라면, 예를 들어 마누일 1세가 검과 방패를 들고 헝가리군과 싸우다가 얼굴에 칼맞았다든가 미리오케팔론 전투에서 투르크인들의 검에 의해 전신에 부상을 입었다는 기록 같은 건 군사령관이 전투마다 권총 들고 나대다가 권총탄 맞고 부상을 입는다는 수준의 헛소리가 됨
일단 장교는 권총들긴함. 그리고 검을 권총의 위치라고 하는거는 그냥 현대의 시각에 맞춰서 말하는거지. 즉, 검은 권총처럼 보조무기의 특성을 가지고 있다는거임
검 자체만으로 사슬갑옷등의 중갑을 벨 수 없으니 더 더욱 보조무기로 전략한거고.
검이 보조무기로 전락했다는 주장부터가 근거 없는 것 같은데
플레이트 아머를 검으로 상대할수는 있지 갑주검술로, 근데 폴액스나 워해머등 다른 수단에 밀림. 그리고 더욱 총이 발전하면서 검이 설 자리는 더욱 없어졌고
17세기 서유럽 중기병의 2/3 이상은 근거리에서 권총 두 발 쏜 다음 칼 들고 백병전 벌이는 흉갑기병이었음
https://gall.dcinside.com/m/ttwar/501578
그리고 이건 그냥 현대의 시각에 맞춰서 보는거니까 너무 진지하게 받아들이지 말어, 그냥 이렇게 보는경우가 있다라는 정도만 알아둬 롱소드 검술 갤러리 에서도 의견이 좀 갈리긴 하는데 잘춰줘야 단츅형 돌격소총의 위치?
니가 좋은 예를 보여줌. 검이 보조무기가 아니면 왜 총 먼저 쏘고 칼 들고 돌격함? 저 시대에는 갑옷도 잘 안입어서 칼로도 충분히 상대할수 있을텐데
보조무기 같은 거라기보다는, 그냥 자연스럽게 멀리서는 사거리 긴 무기로 선빵 날리고 가까운 곳에서는 칼 쓰게 되는 거지
그게 결국 보조무기지 않겠어? 따지고 보면 원거리에서 충분히 끝낼수 있을텐데? 카라콜 기동도 있고
이 시기 기병 전술에 대해서는 거의 아는 게 없지만,
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일단 이 글에 의하면 당시 카라콜은 일반적인 전술이 아니고 칼 들고 돌격하는게 주류였다고 함
저시기에는 기병뿐만 아니라 포병도 있었음. 원거리에서 포병으로 안전하게 처리할수도 있고, 보병끼리 사격전을 할수도 있고. 거기다 방진을 짜는데 가장 중요한 역할을 한거는 장창임