환경운동이나 부의 재분배같은 건 관심없음.. 살아남기 위해서 위기를 똑바로 봐야 된다는 것
내가 생각하는 이상적인 국가 -2. 사회제도 I
히오스즉시가입(59.1)
2019-01-17 13:24
추천 8
댓글 39
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ㅋㅋㅋㅋㅋ 10년안에 자원이 고갈되어 세계경제가 몰락할 것이라고? 아주 흥미롭구만
ㅋ - dc App
자원이 몰락은 개뿔이 ㅋㅋㅋ - dc App
시발ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ얼마나 무식하면 자기가 아는 지식이 맞는지 다방면에 걸친 확인도안해보고 무작정 만화로까지 그려서 욕먹지ㅋㅋㅋㅋ - dc App
부동산으로 살란다 ㅋㅋㅋㅋ
추상적으로 안전망 구축하고 인구부양으로 한국을 살린다. 누가 이런 말 못 하냐? ㅋㅋㅋ
실제로 의미있는 수준으로 고갈되는 거 아니냐는 얘기 나오는 희토류는 거들떠도 안보고 냅다 물부족부터 지르는 엉망진창에 감탄부터 하고 시작함. 그리고 철강이 기술이랄 게 없는 헛소리는 대체 왜 하는거임. 어지간한 고강도강엔 합금으로 다 들어가는 티타늄 다룰 줄 아는 나라 숫자가 열손가락 안쪽이라는 건 찾아보고 내뱉는 말? 그리고 원자재 우리나라만큼 많이, 공급량 변동 적게 사주는 나라도 드물어서 원자재 파는쪽도 전쟁 직전 정도 되는 리스크 아니면 수출 못끊음.
그리고 여성의 사회적 진출이 저출산이랑 영향있다는 건 뭔 개같은 소리냐. 오히려 저출산의 근본적 원인인 가계소득의 상대적(경제성장 대비) 감소 때문에 부부가 모두 일을 해야-애 일 시키는 건 근대 이후로 거의 금기에 가깝게 됐으니- 가계경제가 지탱되는 엿같은 상황에 처하면서 여성의 사회적 진출이 강제되었다고 봐야 하는, 다시 말해 저출산의 원인과 여성의 사회적 진출의 원인이 같아서 두 현상이 동시에 일어날 뿐인 걸 까마귀 날자 배 떨어지는 것처럼 해석하는 것도 문제가 존나 큼.
맞워ㅋㅋ 2019년 되면 석유싹다 고갈되자너~ - dc App
거의 40년동안 40년 뒤에는 석유 고갈된다고 했다가 셰일공법 터지면서 그나마도 200년으로 확늘었자너~
또 왔노 방구석 정치학자ㅋㅋㅋㅋ - dc App
희토류는 특정 산업에 한정되고 가치가 충분해 운송이 가능함 // 철강기술정도는 어떤나라건 시장규모만 있어도 따라잡을 수 있음 더 중요한건 철광석이다 포스코 최근 동향만 봐도 알 수 있다 // 여성의 사회적 진출이 부정적이라는게 아니다. 게이가 정리한대로 여성의 사회적 진출이 부동산에 영향을주기때문에 가계경제가 지탱이 안되서 저출산이 생기는걸 결과론적으로 말하는것이다. 성윤리적인 문제는 접어두고 여성사회진출이 없었다면 저출산도 없지
그 한정된 특정 산업 중 가장 대표적인 게 배터리 산업임. 그냥 무선 전자기기면 희토류 처발처발이라고 보면 되는데 그게 '한정' 적인 건가? 티타늄 언급은 철강기술이 그렇게 만만하고 쉽게 획득할 수 있는 기술이 아니라는 얘기 하려던 거였음. 그리고 마지막은 완전 잘못 이해한 거 같은데, 여성의 사회적 진출이랑 그게 부동산에 영향미치는 거에 대한 얘기는 아예 없는데 갑자기 왜 그런 소리가 나오는 거임? 성윤리는 또 뭔소리? 그냥 임금상승이 경제성장을 제대로 따라가질 못해서(사실상 특정 시점을 기준으로 거의 따라가지 못하는 수준) 부부가 다 노동시장에 뛰어들어야 하는 ㅈ같은 상황이라는 얘기 했을 뿐임. 뭐 그거 때문에 양육부담이 좀 생길 순 있겠네. 근데 그 문젠 이미 어느정도 해결한 나라들이 있는데?
원자재 공급량 변동이 적은게 아니라 낮아지면 위험하기 때문에 꾸준히 맞춰줘야 되는거고 문제는 우리나라만 원자재가 필요한게 아니라 다른 국가들도 부족한 상황에 한국을 100% 맞춰 줄 수가 없다는 얘기다. 산업 규모 자체가 줄어들기 때문에 막을 수가 없다. 자원부족은 전쟁 같은 단순한 문제가 아니라고 봄
기본적으로 희토류나 석유나 다른 자원들은 그 자체로 가치가 있어서 거래가 가능하고 상대적으로 많이 안쓰임 .그런데 산업에 들어가는 물의 양은 어마어마하고 국가간에 공업용수 사고파는거는 유로빼고 힘들어 수원의 양과 위치는 고정되어있고 가치는 저평가되어있으니 '운송'할 메리트가 없어서 산업이 안돌아간다는거지 그렇다고 '물'의 가치가 올라가면 난리가 나겠지? // 만화에 넣지는 못했지만 여성의 사회적 진출은 부동산에도 영향을 줌 // 임금상승이 경제성장을 따라가지 못하는게 아니라 부동산 가격을 따라가지 못하는게 맞다고 봄 , 대외의존도가 높은 산업환경에 맞지 않게 시장논리만 따라가는 부동산 가격을 비판하는 내용임
공업용수등 가용수의 필요성으로 물이 중요하다는건 동의하지만 지금도 해수를 담수화해서 가용수로 만드려고 하는 노력은 많다. 단순히 흡착에 의해서 불순물을 제거하는게 아니라 물의 전기분해를 이용한 염소소독, 역삼투압등을 이용해서 압력을 가해 반투과성 막 통과하면서 정제하는 기법등이 사용된다. 문제는 물의 부재가 아니라 그걸 정제하는데 필요한 에너지 (특히 전기)의 단가가 물의 단가를 결정하게된다. 따라서 물은 한정된 자원이라기 보다는 재활용 가능한 자원임에도 불구하고 다시 사용하기 위한 에너지원을 만드는데 필요한 단가라던가 재원을 어디서 끌어오냐가 관건이 되서 신 재생에너지같은 뻘짓 같아 보이는거에 돈 투자하는거임
그래서 방구석 정치학자님 학력이??
147.47 // 맞는말임 하지만 지정학적으로 해안가에 한정되기때문에 부대비용의 발생은 막을 수가 없음 얼마나 기술이 발전하건 공업용수로서의 물의 가치는 올라가고 양은 모자를 수 밖에 없어서 결국 생산량 조절로 이어질거라고 본다
존나 웃기는 소리이긴 한디 지금까지 물은 지구를 떠난건 우주선에 딸려간 극 소수를 제외하곤 없다시피 하다 고갈이고 나발이고 지구에 잘 있음 - dc App
일단 공업용수보족은 확실히 큰 문제가 맞음 그런데 의외로 그쪽 기술 발전해나가는 속도가 빠른 편이라서 큰 문제는 되지않을것임. 위의 우궉우궉말대로 그 기술을 이용하는데 필요한 에너지가 문제인거지. 또 생산량 조절이라고했는데 한국에서 생산량 조절이 될 정도로 한국 자체내에서의 생산량이 많지않아. (이건 너가 네 글에서 간접적으로 언급했어.) 인구문제야 원래 수입해오면 그만이고, 인구문제랑 어중간한 경제 쇼크로 인해서 버블이 끼었다라고 부를만한 집들의 값이 폭락하지는않아. 아주 단순하게만 봐도 너가 말했다시피 경제인구(너는 젊은 인구라고했지)들은 집값이 높은곳에 계속 몰리거든. 한국의 버블은 미국/일본/영국 등등의 다른 선진국에 비하면 매우 건전하게 증가해온 편이고.
식수는 알수가 없는게 깨끗한 지하수가 어느정도 매장되어있는지 제대로 통계낼수있는곳이 없거든. 이건 환경학자들끼리도 논쟁이 심하고. 애당초 물캐낼때 식수를 우선시 하기때문에 공업용수보다 식수가 우선시 되기때문에 많이 모자랄 수가 없는 구조로되어있고. 무엇보다 다른건 다 넘어가더라도 왜 그러한 문제가 사회주의적 노선을 강요하는지, 왜 너의 주장이 솔루션인지에 대한 설명이나 요약을 먼저 해줬으면 읽기 더 좋지 않았을까싶다. 사람들이 사회주의에 대한 정의를 제대로 못내리거든. 그리고 너가 전의 글에서는 정부의 힘을 약화시키는 방식으로 되었으면 좋겠다면서, 사회주의국가, 중국/캐나다/동유럽 등등은 중앙정부의힘이 아주 막강하거든. 이것에 대해서 설명해줄수있니?
118.216 // 물은 없어지지않지 오염될 뿐이야 그리고 공업용수도 사용할 수있는 급수가 있어 그래서 중국도 현재 물 때문에 끝없이 댐을 만들고있지 14.36 // 해수 담수화 자체도 완벽한 기술이 아니야 염분처리가 안되거든 처리과정을 거친 부산물을 또 처리해야 되서 비용도 발생되고.. 내륙 수원의 고갈로 세계산업이 전부 바다에 빨대 꼽기 시작하면 그 부작용은 눈에 띄게 나타날거야 // 생산량조절은 외국의 원자재 생산량을 말한거야 제품시장을 말한게 아니고 // 인구문제에 무제한적으로 이민정책을 쓰는건 올바르지 못하다고 봐 수가 늘어나면 참정권을 줘야되고 자치권을 요구할 수도 있어 유럽이 그래서 지금 몸살이지
1. 해수 담수화 기술을 완벽하다고 한적은 없고 발전하는속도가 빠르기에 부족하기전에 해결할만하다고한거야. 기술의 발전은 정치문제로나 제도문제로 확언할수없는것이거든. 우리나라는 생각만큼 공업용수를 내륙에있는 공업용수 뒤지게할정도로 많이쓰지는 않거든 안쓰거든. 내륙 수원(실질적 식수)의 고갈은 알수가 없는 문제인거고. 2. 생산량조절은 내가 잘못알아들언것 맞아. 다만 한국의 경공업용 수입은 대부분 수자원이 넘쳐난다고할수있는 중국/미국이 대부분이기때문에 크게 걱정할 거리가 되지않아. 한국보다 자원 수자원양 자체도 절대적으로 많고 이미 그쪽관련 투자/기술도 뛰어나고. 이미 회사 자체적으로 수자원 재활용 기술을 개발하고있는 기업이 그쪽에는 많거든.
3. 나는 무제한적으로 이민정책을 쓰자고 한적은 없어. 당연히 선별해서 해야지. 상대적으로 건전한 동유럽 문화권에서도 한국에 대한 이민수요가 많이 늘고있는편인데, 그런쪽으로 받아야지. 이민이라고 조선족/동남아/무슬림 같은것들은 당연히 안돼. 그런 쓰레기들은 아예 못들어오게해야지. 그리고 인구문제에 있어 가장 큰 요인은 사실상 기존 가족관에 대한 인식변화이기에 인구문제는 실질/합리적으로 해결할 방향은 없거든. 적절한 이민정책을 제외하면 말이야. 4. 내가 물어본것중에 부동산문제랑 사회주의적관점에서의 솔루션이 왜 합당한지해 대해서 설명해주고, 너가 지금 쓴 글과 지난번에 쓴 글의 모순에 대해서 설명해줄수있니? 5. 따지듯이 물어서미안.
지하에 사용가능한 공업용수를 쓰는건 예전에 국내에도 산업초기 해왔던 방법이야 지질학적 문제로 안하고 있고 지금의 산업규모에선 채산성도 맞지않아 // 사회주의노선을 타야된다는건 소비재를 통제하려면 어쩔 수 없다고 봐 산업은 기업으로 연결되고 기업은 손해를 볼 수 없어서 물가가 오를테니까.. 기업은 여전히 존재하지만 해외상황도 마찬가지라 나갈 수도 없기 때문에 권리를 내려놓고 국가와의 불편한 공생관계가 될거라 본다 // 내 생각이 해답일지는 모름 그러나 자본주의에선 내수시장이 없으면 버틸 수 없는 건 확실하다고 본다 국가가 전복되지 않으려면 개인과 기업의 권리를 제한하는 방법 밖에 없지않을까 // 국가와 기업 둘 다 공생밖에 답이 없다는걸 인정하고 약화된다 보면 됨 기존의 사회에선 볼 수 없던 양상이 될거임
1. 우리나라가 쓰는 공업용수는 상관이없어 우리가 원자재를 들고 있는게 아니잖아 그래서 불가항력이란거야 식수는 상관이없어 2. 중국은 수자원이 넘치지 않아 세계 인구의 1/5를 가졌지만 물은 1/8 밖에 없어 그마저도 무분별한 개발로 빠르게 없어져 남수북조만 봐도 알 수 있지 미국은 나도 꽤 오래 버텨질 거라고 본다. 자원도 풍부하고 내수도 빵빵해 하지만 그렇다고 선뜻 나서서 원자재 생산을 감당하거나 채산성을 맞추려고 유지보수 비용을 대진 못할거야 대부분의 세계산업은 몰락해 3. 선별적인 이민정책으로는 인력확보에 효과보다 드는 비용이 더 많을거라고 봐 그리고 말한 동유럽은 인구도 사실 많지 않고 대부분이 독일로 가고싶어해 기존 가족관의 인식변화는 맞아. 본문 중 두번째 요인이랑 같다고본다
1. 나는 분명 지하수가 식수로 쓰인다고했엉... 공업용수확보는 기술발전을 통해 한국에 아주 심각할정도의 문제가 될지 안될지는 알수없다고했고. (너의 주장이 전세계적 공업용수 부족으로 인한 원자재값 상승으로 인해서 한국이 들여올 자재값이 상승해서 한국이 큰 타격을 입을거라고했는데 나는 그게 큰 문제가 될수가 없다고 말한거지.) 2. 내말은 굳이 사회주의적 노선을 타지 않아도 소비재는 통제가능하지않냐는거야. 너가 배워봤으면 알겠지만 사회주의는 기본적으로 합리적인 부의 재분배를 기반으로하는거라 굳이 소비재에 대한 통제를 사회주의를 통해 이득을 볼거라고는 맞지않고. 3. 애당초 사회주의로 가게되면 기업에 대한 규제, 그리고 무엇보다 법인세가 오르게되는데 기업이 빠져나가려고 안달일수밖에 없게돼.
현재 전 유럽/미국/중국 모든 나라들이 법인세가 하향 평준화되는추세인데 어떻게 사회주의적으로 기업과 국가의 공존이 가능할것같은거야?
1. 불가항력이건 아니건간에 이것에 대해서는 기술발전에대한거라 알수가 없다는거야. 2. 중국의 수자원자체가 문제가아니라 원자재 상승으로 직결되지 않을거라는말이잖아. 3. 동유럽내에서 당연히 가까운 독일로의 이민수요는 높지. 하지만 독일에서는 이민에 대해 매우 엄격한편이고, 동양 한국에대한 수요도 상당히 높다는걸 알아뒀으면해. 내 말은 당연히 그런 안전한 이민군도 많이 존재한다는거야.
4. 부동산과 사회주의적관점은 다음 만화에 적어보도록 할게 지금까지 봤을땐 모순을 느낄 수 있지만 보면서 계속 지켜보면서 어느정도 이해해주길 바란다 // 의견 고맙다
4. 너가 만화 1에서 주장한것과 사회주의는 상반되기때문이야. 1에서는 버블을 어느정도 유지하고 재산으로 인정하고 이를 안정적인 자산으로 보는방식으로 가자는것인데 사회주의에서는 정부에서 임의로 통제가능한것이 집값이니 사실상 완전히 상반되지. 너가 어떻게 생각하건 자유기는하지만 이 점에 대해서 다음 만화에서 잘 설명해주길바랄께. 재미있게 보고있음.
당연히 기업과 물이 영원할거라 믿기 때문이지 이건 자연보호를 하자는게 아니야 재화의 가치를 잘못판단한 무지에서 비롯된 경제공황이 보인다는거지 // 세제관련해서는 자본주의가 온전히 작동하고 있을때의 이야기고 밖으로 도망갈 수도 없는상황인데 공존할 수 밖에 없지 초원에 건기가 오면 사자와 얼룩말이 한 웅덩이에서 물을 마시듯이
물이 영원할거라고 믿은적도 없고 기업이 영원할거라 믿은적도없어. 난 자연보호같은 이야기는 꺼낸적이없고 너가 그걸 주장하고있다고 한적도없어. 재화의 가치를 잘못판단한 무지에서 비롯된 경제공황은 항상 왔다. 이건 너말이 맞고 나는 공감해. 하지만 네 주장은 이번이 물등등의 기타 요인들인데 내 주장은 그게 아직까지 너가 주장한 요인들로 인한것이라 확정적이라 보기 어렵다는거고. 그리고 너의 비유에따르면 그러한 글로벌한 요인에 있어서 어찌됬건 모든국가와 그 국가에 속한 기업은 벗어날수없기에 손잡을수밖에 없다는거잖아? 그리고 그에 대한 솔류션이 사회주의인데 너가 그것에 대해서 이번 만화에서 한마디도 안했으니 그걸 계속 물어본거야. 이건 다음 만화에서 잘 설명해주면좋겠어.
재화의 유한성에서 자본주의가 붕괴된다는게 어디서 졸라게 들어본 논리이기는 하다 적은 음식을 갈라먹으려는 부르주아와 프로텔리아의 싸움이라는 비유법말이다 근디 저 비유법이 나올때가 초기 자본주의 시절이고 거기서는 기술발전이라는 거대한 변수를 생각 안했다는점이 문제지 재화의 유한함은 확실히 사실이지만 그걸 얼마나 효율적으로 쓰는지는 - dc App
기술발전으로 해결할 수 있을거라고 생각함 에너지 부족은 더 효율적인 기계와 더 많은 발전이 해결할수있고 더 많은 에너지는 위의 처리과정에서 발생하는 생산비를 절감시키겠지, 유한성 문제도 비슷한게 인류가 지금까지 처리한 질량은 지구라는 하나의 행성으로도 극히 미미함 - dc App
너무 범위를 좁게보는것이 아닌가 싶다 - dc App
118.216 // 물론 가능성은 있음.. 그러나 기술의 발전이 생산성을 획기적으로 끌어 올리지 못하면 결과는 똑같고 시간 문제일거라고 본다. 담수가 당장 급한 사막국가들조차 실패했고 어찌보면 그 기술이 가장 필요한 시기인 지금도 효과적으로 쓰이지 못하고 있는데 적절한 시간안에 준비 될 수 있을지...
나같으면 집생겨도 결혼줫깔듯 애키우기 힘든건 둘째치고 성역할반강제되는 인식에서 성역할에 저출산까지 여자들 사회진출로 여기는 배우자 잘못만나서 애 키우는 맘충취급 직업없는 백수 취급받으면서 사느니 외국처럼 동거를하지. 노동이 밥벌이와 시장활성화로만 설명되냐 개인에겐 자아실현의 문제도 달린건데?
정확하게 내 생각과 같음