이 만화의 대전제는 인간은 생물학적 요소들의 합으로써 인간이 자연에 벌어지는 여러 환경과 맥락에 대응해야만하는 생존기계라는 것인데, 그게 아닐수도 있지않을까? 우리 우주에서 수많은 입자와 파동을 비롯한 무수한 환경이 동일한 경우에 항상 같은 결과를 낳는다고 가정을 하고있지만, 그건 어디까지나 가정일뿐 실제로 모든것이 동일한 환경을 2개 세팅하는건 불가능하기 때문에 알 수 없다. 인간은 1,5 에 따라 항상 5cm, 10cm 이동하지 않을수도 있고, 모든 똑같은 환경과 맥락에서도 다르게 이동할 가능성이 존재(매우 미약하지만 완전 부정할수는 없음)하므로 자유의지도 존재할수 있다.
익명(flower8338)2025-05-07 00:46:00
답글
자유의지가 실제로 존재하면서 결정론이 틀릴 가능성도 있다
익명(flower8338)2025-05-07 00:47:00
예전에 오츠달바 어쩌구 하던애랑 문체나 그림이 비슷한데 같은애임?
익명(61.98)2025-05-07 01:19:00
그래서 왜 안돌아오는건데 ㅡㅡ
익명(14.38)2025-05-07 01:55:00
말 존나 어렵게 하네 결국 야노를 안하고는 못 배기는 답도 없는 변태년이라는 거잖아
특급고통(planetkeke)2025-05-07 02:29:00
주인공 건방진 주제에 멘탈 개약하네 남자가 쪼끔 기어올랐다고 잠수타고
색스할 때도 무표정으로 신음 참을 년임
남친한테 개똥철학 다 반박당해서 에고 박살나고 배 밑에 깔려서 앙앙대는거 보고싶다
특급고통(planetkeke)2025-05-07 02:43:00
그냥 철학에 여캐 곁들인 만화같은데 여주 왜케 꼴리지
올해 본 만화에서 젤 꼴리는거같네
특급고통(planetkeke)2025-05-07 02:48:00
시윤이 남자잖아..
익명(121.142)2025-05-07 04:01:00
답글
가슴안보이노
익명(118.235)2025-05-07 07:11:00
답글
여유증 보추
익명(175.126)2025-05-07 15:28:00
완전히 동일한 조건의 두 평행세계에서 시간 경과에 따라 미시적 차이가 발생한다 쳐도 그 스케일이 만화에서 나왔듯이 목적지가 같은 상태에서의 경로 설정처럼 인간이 인지하고 사고 가능한 수준의 스케일로 일어날 거라고 보는 근거가 뭐임?
익명(112.145)2025-05-07 05:34:00
그리고 행위가 상태에서 비롯되는 걸 표현한다면 상태가 피라미드 아래에 있게 나타내는게 맞지 않음? 아니면 가능한 상태의 집합이 행위의 집합보다 작다는 주장임?
익명(112.145)2025-05-07 05:41:00
그래서 여자 자살했다는거잉? - dc App
둘기마요안티팬지옥둘기(narrow1463)2025-05-07 06:55:00
익명(106.102)2025-05-07 07:24:00
퍽 재밌네
양시백이(doowee2002)2025-05-07 11:52:00
우우...모르겠고 그냥 야노가 꼴리는거야...
박무시(qpd999)2025-05-07 12:49:00
이게머노
익명(114.205)2025-05-07 13:42:00
와 이런거 개조아 많이그려주셈 - dc App
카갤러3(61.79)2025-05-07 14:26:00
말투 존나 죽한연같음ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ - dc App
카갤러3(61.79)2025-05-07 14:26:00
답글
긴 댓글로 감상을 남겨주신 점 고맙습니다.다만, 모든 감상들이 '같다(느낌)'로 종결되는데다, 그 느낌들이 정확히 어떤 지점들에서 비롯되는 감상인지(가령, 다섯 페이지의 세번째 컷의 대사 등)가 불분명 하므로 몇가지 여쭙고자 합니다.첫째로ㅡ 현학적이다를 어떻게 정의하고 계신지 궁금합니다. 우리의 보편적인 언어 생태에서 '허영'이란 그 내력은 비록 보잘 것 없으나 허울이나 껍데기의 규모를 과장시키는 것을 이른다고 생각합니다.사잔적으로도 '자기 분수에 넘치고 실속이 없이 겉모습뿐인 영화(榮華). 또는 필요 이상의 겉치레'라 정의합니다요컨대 금전적 허영이랑, 자신의 재력이 보잘 것 없음에도 불구하고 고가의 차량을 렌트, 구매하는 행위 등으로 규정할 수 있을 성 싶습니다.
공궁구(009nus)2025-05-07 16:23:00
답글
그러한 바에 미루어, 현학적이다라는 낱말은 지적 허영을 지시하므로, 지적 허영이란 어떤 학문이나 이론, 개념에 몰이해로 가득차지마는(즉, 이해하지 못했지마는)
갖은 수사를 동원해서 뭔가를 아는 것 처럼 꾸미는 것으로 여겨집니다.
그렇다면 지적 허영은, '이해에 기반한' 자신의 사고를 언어화하거나 도식화, 또는 회화, 만화 등으로 표하는 것과는 구문된다고 생각합니다.
즉 전자는 현학적이지만 후자는 현학적이지 않습니다.
한데, 현학적이라는 낱말이 '내가 이해할 수 없는 것'을 이를 때에 남용되는 것을 자주 목격하므로 댓쓴분께서 현학적이다라는 말을 어떻게 정의하고 계신지 궁금합니다.
공궁구(009nus)2025-05-07 16:23:00
답글
둘째로ㅡ 학술적일 필요가 없다는 말씀이 상당히 의아한 것은, 당 만화에는 어떤 학술적인 표현이 거의 없거나 적은 때문에 학술적이다라고 여기신 이유가 궁금합니다.
이 만화가 학술적이라면, 그 학문에 쓰이는 갖은 언어들이 호출되어야 될 터인데(신경과학/인지심리학/인지신경과학/인지철학/분석철학), 본문은 1과 5를 인지하는 기계나 의도를 숨기는 과학자 모형 등으로 보다 생활 밀접하면서 간명한 형태를 띠는 때문입니다.
더나아가 만화가 학술적일 필요가 없다는 규정이 누구로부터 비롯되었는가(예수가 여러 부문에 있다면, 창작물의 예수?)도 궁금합니다.
이 같은 규정은 만화의 정보 전달 특성상 '학술적이기 힘들다'거나 '어렵다' 등의 주장과는 완전히 다른 결을 가집니다.
공궁구(009nus)2025-05-07 16:23:00
답글
셋째로ㅡ 서사라 하는 것은 우리가 머리로 하는 상상(표상, 망상, 공상)을 바깥으로 표하는 굉장히 연역적인 행위라 생각됩니다(물론 어떤 서사는 전적으로 경험에 기반된 귀납적 서사입니다).
그렇다면 철학자들이 이따금 하는 사고실험도 일종의 서사라 간주할 수 있으리라 여겨집니다.
이를테면 (대니얼 데닛이 존내 팼던)존 설의 중국어 방은 '중국어 방에 갇힌 사람과 문제 수행'이라는 서사 구조를 가집니다.
그 서사는 비록 특정 부분에서 반박되었지마는 인간의 '이해하는 능력(또는 이해없는 능력)'을 전폭적으로 확장시켰습니다.
만약 존설이 그 당시에 철학자겸 만화가인 때문에, 중국어 방을 만화의 형식을 빌려 만들었다손 쳐도 그 서사는 여느 서사(더 콕 찝어 말하면 삼류 만화)보다 더 훌륭한 의미를 가집니다.
공궁구(009nus)2025-05-07 16:41:00
답글
물론 제 만화는 그 정도 수준의 우수함을 갖추지 못하였을뿐더러 어떤 서사는 그에 알맞는 매체가 '어느 수준'으로 존재한다는 것또한 인정합니다.
즉, 어떤 서사는 만화로 표해지기 보다 활자의 형태로 표해지는 편이 더 나을 것입니다.
하지만 어떤 것이 낫다는 것과 어떤 것은 성립되지 아니한다고 주장하는 것은 본질적으로 다르다고 여겨집니다.
하여, 어째서 철학과 서사가 양립할 수 없다는 식의 주장이 어디에서부터(부처가 여러 부문에 있다면, 창작의 싯다르타?) 비롯되었는지 여쭙고 싶습니다.
공궁구(009nus)2025-05-07 16:41:00
답글
끝으로ㅡ 본 만화는 반박하는 의지로서의 삶을 긍정합니다.
우리가 비록 생물학적인(무의식적이면서 자동적인) 구속 아래에 놓여있지만 우리는 그것에 항거할 수 있는 능력을 자유의지(의식적이면서 재귀적인)라는 이름으로 갖고 있습니다.
긴 댓글 읽어주셔서 고맙습니다. 감사합니다.
공궁구(009nus)2025-05-07 16:55:00
답글
이렇게 긴 답변을 달아주신 점 감사합니다.말씀대로 감상이나 평론 등은 가히 자유로운 것이지마는 그것만으로는 혹자가 어떤 (관찰할 수 없는)의도로 하여 그렇게 주장하는지 알 수 없으므로 그의 상세를 듣고싶었습니다.그리고 생각하신 바를 명확히 해주신 까닭에, 느낌은 비로소 주장이 되었다고 생각합니다.말씀들 가운데 앞서 긍정하고 싶은 지점들은, 비구조적인 미숙함에서 오는 즐거움(들뢰즈의 놀이)과 구조성을 천착하고 주목하는 인지신경과학, 분석 철학의 특성상, '본래적인 의미에서의' 서사를 갖추기 어렵다(물론 '거의 불가능'하다고 여기시는 것 같지만 저는 매우 어렵다는 수준으로 격하하려 합니다)는 말씀들입니다.
공궁구(009nus)2025-05-07 18:07:00
답글
더 나아가 잡음(오독)으로 인한 해석의 '산종(의미의 산개)'또한 긍정합니다. 의미는, 뜻은, 무언가를 지시하는 것이므로 그것이 지향하는 바가 무엇이느냐를 독자 나름대로 골몰하는 즐거움은 전적으로 옳은 것입니다.
그러므로 말씀하신 아카데믹한 서사 구조는 의미적 산개는 커녕, 당나라 군대식의 헤쳐모여를 재현하는 꼴이나 다름 아닙니다.
생각건대, 댓쓴분께서 주창하시는 '흔들리지 않는 구조물'로서의 서사보다 인간의 샅내나 암내, 심지어는 그윽한 똥내까지 견뎌내야하는 '비엄밀한 구조물'로서의 서사가 더욱이 재밌다(특히 만화에서는 이편이 더 옳다)는 바도 의견을 같이한다고 생각합니다.
공궁구(009nus)2025-05-07 18:07:00
답글
이쯤에서는 제가 오해한 지점을 짚고 넘어가려 합니다.
저는 이 세계가 어떤 절대성에 근거하여 작동한다고 여기는 무리들을 많이 봐왔습니다. 그런 분들의 주장은 '어디인가'에 '그러한 바를 규준' 하는 '기관'이 존재하며(어디에?) 우리는 그러한 바를 마냥 따라야 한다는 것입니다.
그러므로 댓쓴분께서 주장하신 바가, 그네들처럼 어떤 절대성에 근거하여 주장하는 것인가 하는 의구가 있었습니다. 그러나, 다음주휴재님의 주장은 (숫제 개인적이면서 주관적인)철학에 근간을 두었다는 바를 알게되었습니다.
(누군가를 족치기 위한 철학이 아닌, 스스로가 주동적으로 나아가기 위한)철학으로 하여 개진되는 의견들은 읽거나 듣는 잼이가 상당한 때문에 저는 이러한 것들을 좋아합니다.
공궁구(009nus)2025-05-07 18:08:00
답글
기실 말하면 여기에 서술해주신 내용들은 실제로 읽는 재미가 상당합니다.
공궁구(009nus)2025-05-07 18:08:00
답글
끝으로 본 만화가 다음주휴재님으로 하여금 아카데믹하게 다가온 바를 가늠해보건대, 그것은 1과 5를 인지하는 기계의 예시로부터 야기되었다고 여겨집니다.
그러나 인간이 단일한 자아나, 하나의 이성으로 하여 작동한다는 데카르트의 저주(또는 환상)가 누구인가를 공격하는 데 쓰이거나 되려(이성이 가지는 함의와는 다르게) 삶을 저해하는 장해물로써 기능하는 바를 많이 목격해왔습니다.
그런고로, 이 만화는 분석철학이나 인지신경과학에 기반을 두기는 했지마는, 그것들을 질료로 하여 마냥 학술적이 되는 만화를 지향했다기보다,
데카르트 죽이기를 꾀하려는 일환 중의 하나로 주목해주시면 감사하겠습니다.
공궁구(009nus)2025-05-07 18:18:00
답글
(상대적으로 덜한 서구권과 달리)우리가 인간이 단일성을 갖고 살아간다고 간주하는 사회에 살고 있으므로, 그것의 상세와 설명이 불가피했음을 양지해주시면 더할 나위 없이 기쁠 것 같습니다.
긴글 읽어주셔서 고맙습니다.
공궁구(009nus)2025-05-07 18:18:00
답글
공궁구(009nus)2025-05-07 19:13:00
답글
나에게 이 만화는 놀이였음. 놀이를 꼭 블럭이나 인형으로 할 필요는 없자나? 맛있는 맛이 단맛만 있는 것도 아니고. 만화 잘 봤음 두 명 댓글도 잘 읽음 계속 ㄱㄱ하셈
카갤러5(222.232)2025-05-08 20:12:00
답글
난 디시 댓글에 다음주휴재님처럼 (내게는)현학적 문체가 '반가움'. 다음주휴재님도 놀이와 즐거움에 대해 한 번 다시 생각해보시길
카갤러5(222.232)2025-05-08 20:14:00
시윤을 남자로 믿는 것은 실패인가 성공인가
갱생해디(drug3047)2025-05-07 15:20:00
갱생해디(drug3047)2025-05-07 15:20:00
본래 의도를 파악할 수 없다는 맹점 때문에 우리가 살아오면서 상호 주관 하에 형성해오는 관계의 틀을 간과하는 모양새가 되는 게 아쉽네요. 객관적으로 보이는 의도와 심층적인 그래서 보다 더 주관적인 의도로 구분할 수 있다면 어떨까요? 사람들이 흔히 쉽게 점치는 의도는 전자의 경우죠. 때때로 우리는 자기 자신마저 스스로 어떤 행위를 했을 때 그 잠재적인 동기를 명확히 알지 못하는 경우도 많아요. 타인이 읽어낸 표면적인 동기가 보다 더 심층적인 동기의 핵심일 때 역시도. 결국 언어나 (사회 대부분이 인지하며,그래서 구속되곤 하는) 신념이나 사상은 수많은 이들의 심층 의식을 반영하거나 제약할 수 밖에 없는 무언가라는 것이죠. 이 자체로 그것이 부분적으로든 완전하든 외재의 증거를 상징하는 측면이 있다..그런 것이죠
카갤러4(220.70)2025-05-07 19:56:00
레...레후..?
낭기통나무통(delivery6873)2025-05-08 00:15:00
자신의 감정을 솔직하게 표현하는법을 배우지못하고 컸나 - dc App
카갤러6(211.234)2025-05-09 17:51:00
수위 높여 주세요.
익명(apxkftmffjrm3)2025-05-09 23:25:00
스탠이니? - dc App
Abbi(carton6049)2025-05-10 22:26:00
저렇게 다양한 철학적 명제와 지식을 가진 시윤이라는 인물이 "하지않을 자유조차도 하지 못하도록 결정되어있다면?"
이란 생각을 못한다는 것이 전혀 공감되지 않네요. 많은 철학적 명제를 보면서 알 수 밖에 없다고 생각합니다만
익명(local9777)2025-05-13 01:08:00
답글
남겨주신 말씀에 전적으로 동의해요.
에릭 캔델의 전공서를 섭렵했다는 시윤이 '양립 불가한 결정론'에 대한 논의를 처음 맞닥뜨렸다는 식의 묘사는 확실히 어색합니다. 다만,
1.대부분의 독자는 이 사실을 모르며,
2.만화를 그리다보면 극의 진행을 위해 이따금 독자를 속여야 하는 지점들이(즉, 만화라는 매체는 '어느 수준'으로 언변과 허우대가 좋은 사기꾼과 다름 없는 것 같습니다) 발생된다는 바를 양지해주셨으면 좋겠습니다.
재밌는 의견 고맙습니닷
공궁구(009nus)2025-05-13 01:29:00
답글
아래의 내용은 앞서 지적해주신 바에 대해 다른 커뮤니티의 이용자분이 나름 해석하신 내용인데, 재밌어서 가져왔으므로 읽어보시면 좋을 거 같습니다.
'여자 주인공이 저 질문을 심리적으로 억압하며 지성화 방어기제를 사용하며 아는 걸 모르는 척 하는 와중에 남자 주인공의 앞에서 그 사실을 자각했고 그 부분을 헤아리기 위해 잠적했다라는 개인적 해석을 해보려고 합니다'.
공궁구(009nus)2025-05-13 01:36:00
답글
답변해주시고 다른 커뮤니티 이용자의 해석까지 가져와주셔서 감사합니다만 제가 근본적으로 이 만화에서 거슬리는 점은 "자유의지를 없다고 가정하는 것이 가장 과학적이고 논리적이며, 확률이 높은 가정인데 왜 저런 똑똑한 양반조차 자유의지를 위해 필사적으로 몸을 비틀까?" 라는 점입니다.
익명(local9777)2025-05-13 09:05:00
답글
저 덧글로 이런 제 의도를 헤아리기에는 불가능에 가까울 수 밖에 없지만 이 의도를 드러내기에는 답이 너무 뻔하고 판에 박혀있을테니까요. 이 불편함을 해소하기 위해(진정 해소할 방법은 없다는 것을 알고 있지만 그럼에도) 상대적으로 정당하고 답변을 들을 가능성이 높은 비판을 하게 된 것 같습니다.
익명(local9777)2025-05-13 09:05:00
답글
하지만 친절히 답변해주시는 공궁구님을 보니 이런
제 "의도"를 드러내도 될 것 같다는 생각이 드네요.
답변해주셔서 감사합니다.
익명(local9777)2025-05-13 09:05:00
답글
기탄없이 말씀주신 점 감사합니다. 다만, 이것이 말씀대로 뻔하고 판에 박혀있을 답변이겠지만
인간의 인지 특성을 천착하는 철학자나 과학자들이 (부분적인)자유의지를 편드는 것은 단지 그랬으면 하는 믿음이나 기대 때문은 아니여요.
뇌는 진화로 하여 '새로운 뇌'로 거듭나기보다 이전의 뇌 모형 위로 새로운 뇌 모형(신피질)이 적층되는 구조이고,
종분화 이전에 가지고 있던 아주 원시적인 뇌 모형(파충류 뇌라고도 이르는 뇌간이라든가)을 그래도 수렴하고 있습니다.
공궁구(009nus)2025-05-13 11:32:00
답글
그런 까닭에 저희가 '어느정도'는 관능성에 복속돼있지만, 진화에 가장 후엽에 발생된 신피질(대뇌피질)로 하여금 그 관능성을 '어느수준'으로 제어할 수 있다고(물론 여기서 제어나 통제라는 말은 조금 그릇된 표현일 수 있으며, 생각건대, 자기 객체화{근래에 메타인지라 이르는}가 더 맞는 표현이라 여겨집니다)
간주하는 것입니다. 좌우지간 제법 협소한 의미에서의 자유의지라고 여기시면 모종의 거부감을 없애는 데 도움이 될 거 같아 첨언합니닷.
공궁구(009nus)2025-05-13 11:39:00
답글
그 협소한 자유의지가 어떻게 "자유" 의지로 불리는지가 이해할 수 없습니다. 관능성의 "제어" 조차도 아무맥락 없이 자유롭게 제어하는 것이 아니라 특정물리화학적 상황과 생물학적요인, 과거의 기억에 의해 제어되는 것에 불과한데 이것을 행사하는 것이 어째서 자유의지로 불리는 것인지 이해가 안됩니다.
익명(local9777)2025-05-13 11:59:00
답글
결국 과학적으로 증명된 요인은 유전적, 환경적 요인뿐이고 우리는 그 두가지로 모든 것을 설명할 수 있습니다.(증명이 아니라) 그런데 이 사이에 굳이 영혼이나 자유의지라는 불순물을 끼워 넣는 것은 그랬으면 하는 믿음이나 기대에 불과하다고 봅니다. 꼬는 방식이 신을 이성으로 증명하려하는 스콜라철학 스럽달까요?
익명(local9777)2025-05-13 12:03:00
답글
네, 그 낱말이 주는 어감을 까닭으로 다르게 해석될 여지가(나라는 주체가 모든 것을 행할 수 있는 자유) 항상 존재하므로 언어를 엄밀하게 정의하자는 주장을 하는 편도 있는 것으로 알고있습니당
다만 언어의 특수성이나 보편성 등을 까닭으로 '자유의지'라는 낱말이 내리 선택된 것으로 보이며, 결국 학계 주류는 자유(를 추구해야하는)의지 정도로 여긴다고 생각하시면 어떨까 싶으샘,,,
공궁구(009nus)2025-05-13 12:15:00
답글
그냥 "의지"에 불과한거죠. 우리가 관능성을 제어하는 것도 그저 의지에 불과한데 왜 굳이 "자유"가 붙는건지 모르겠군요.
다른 동물들과 다르게 우월한 신피질의 기능에 의존하여 관능성을 잘제어하는 우리가 더 자유롭기 때문인가요? 오히려 관능성을 "제어"한다는 것을 억제와 억압으로도 해석해 볼 수 있는데 이는 훨씬 부자유한 의지라고도 볼 수 있을 것 같네요.
익명(local9777)2025-05-13 12:26:00
답글
자유의지라는 낱말이 내리선택되는건 차마 긍정할 수 없는 영혼을 대신해 우리의 절망을 누그러뜨리기 위해서겠죠.
존 스튜어트 밀이 자유라는 허상의 독을 뿌린 영향도 크고요.
현대사회는 자유라는 환상을 먹고 사니까요.
익명(local9777)2025-05-13 12:31:00
답글
뭐, 그건 결국 어떻게 정의하느냐에 차이라고 봐여.
일단은 지구에서 발견된 개체 중에서 '상대적 자유'를 누리는 건 명백히 맞는 거 같구(그러면 상대적 자유의지는 어떤가여)
(고전적인 의미의)자유의지 없음ㅋㅋ이러면 금새 허무주의로 빠지는 분들이 많더군여
제가 이러한 허무주의에 대응하는 방식은 인간 모두는 적어도 그 개체가 살아가는 당대에 한하면, 고유한 유전자 부호를 가진 '전용기'라는 식으로 빗대기도 하는데 그럼에도 불구하고 허무주의의 귀결을 피할 순 없더군여.
공궁구(009nus)2025-05-13 12:40:00
답글
저는 모든 인간이 허무주의를 일단 인정해야한다고 생각하고 있어요. 우리가 노예고 기계며, 버리지에 불과하다는 것을 도망가고 회피하지말고 인정한 후에 시작해야한다고 봅니다. 그 인정 다음에 인간의 진정한 가치가 만들어지고 발견되며, 탄생한다고 봐요.
익명(local9777)2025-05-13 12:44:00
답글
자유 의지를 부정하는 것이 혹자의 삶을 부정하는 것과 같이 여겨지는 경우가 있으므로
일단은 의미적 양립을 허용한다(고전적 의미의 자유의지와 자기 객체적 의지)라 간주하시면 어떨까 싶습니당.
투트랙인 셈입죠.
공궁구(009nus)2025-05-13 12:45:00
답글
지구에서 발견된 개체 중에 상대적 자유를 누린다는 것도 명백히 아닌 것 같습니다. 욕구의 발산을 타 동물보다 훨씬 억제하고 참으며, 발산에 의한 후폭풍에 대한 공포 때문에 어떻게 보면 훨씬 부자유한 존재라고 볼 수 있죠.
익명(local9777)2025-05-13 12:47:00
답글
글쎄요, 저는 자유 의지가 부정된다손 쳐도 그것이 꼭 허무주의로 귀결될 필요는 없다고 생각합니다.
노예이지만 항거할 의지가 있는 노예와 길들여진 노예에는 현저한 차이가 존재하고
단어 그대로의 '노예'라기보다 각 고유한 유전자 코딩에 의한 '주체성'을 지닌다고 생각됩니다.
우리는 적어도 SF 등에서 숱하게 등장하는 집단화된 의식(군체)의 통솔을 받지는 않으니까요.
공궁구(009nus)2025-05-13 12:48:00
답글
혹자의 삶? 아 얼마든지 부정해주죠. 그런 환상의 장미를 먹으면서 연명하는 삶에 얼마나 가치가 있는지 모르겠군요.
익명(local9777)2025-05-13 12:49:00
답글
아 당연하죠. 허무주의로 빠지는 분들이 많다고 해서 말을 맞춘 것이지. 저도 자유의지의 부재만으로 허무주의에 빠진다고 생각하지는 않습니다.
그렇지만 저는 그와 별개로 인간은 허무주의적 담론을 인정하고 들어가야한다는걸 말하고 싶었어요.
익명(local9777)2025-05-13 12:51:00
답글
네, 그 말씀도 맞지만 제 자유는 어디까지나 항거하는 의지(반박하는 의지)로서의 자유에 한한다고 여겨주시면 좋겠습니당.
더불어 이러한 '능력'이 인간 개체에 고루 수렴돼있다고 여기지도 않으며, 누구인가는 정말로 '자유(항거적 자유)'없이 살아갈 수도 있을 터입니다.
제가 얘기하는 자유와 그 맥락은 결국 대니얼 데닛의 말마따나 '그러한 상태가 존재한다'에 가깝다는 바입니닷.
공궁구(009nus)2025-05-13 12:51:00
답글
이것은 작지만 정말로 엄청난 차이입니다.
공궁구(009nus)2025-05-13 12:52:00
답글
집단화된 의식의 통제를 받지 않는다라...
만화에서 단일의지를 부정하시는 것 같은데( 뇌과학적으로 당연한 참이기도 하지만) 우리가 여러의식의 집합체라면 떠오른 한 의식은 항상 여러의식을 의식할 수 밖에 없습니다.
이를 집단화된 의식에 통제를 받는다고 할 수 있지 않을까요?
익명(local9777)2025-05-13 12:55:00
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또한 자유의지를 긍정하지 않는 제입장에서는 우라기 의식의 노예인지 의식 없는 현상의 노예인지는 별반 다르게 느껴지지 않습니다. 어차피 그 의식조차도 현상에 좌지우지되며, 현상과 별반 다른 존재가 아니거든요.
익명(local9777)2025-05-13 12:56:00
답글
항거하고 반박하는 의지라....
부정이 주체가 되면 많은 문제들이 생긴다는 것을 알고 있지 않습니까? 항거하고 반박하는 의지 자체에도 항거하고 반박할 수 있지 않으면, 다른 의지에 지배되는 상태와 별반 다르지 않습니다.
부정주의자는 부정론에도 부정해봐야하지만 긍정주의자는 긍정론에 긍정하면 되기에 아무 문제가 없지요.
익명(local9777)2025-05-13 12:59:00
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아, 제가 얘기한 군체를 이루는 의식은, 한 개체의 다른 객체(의식 군체)에 의한 의식의 완전한 통제를 이르는 것이었습니다.
말씀대로 각 신경 세포는 제럴드 에델만이 얘기하는 재유입의 기전을 통해 상호작용하며 그러한 관점에서 보면 '어느 정도'는 집단화된 의식이라고 일컬을 수 있을 것 같습니다.
공궁구(009nus)2025-05-13 13:01:00
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항거하고 반박하는 의지를 우리가 항거하고 반박하면서 떨쳐낼 수 있을까요? 우리는 그 의지를 떨쳐낼 수 없습니다. 우리는 항거하고 반박하는 의지에 지배되고 있기 때문이죠.
그런데 이런 우리를 지배하는 의지를 "자유"의지라고 할 수 있을까요?
익명(local9777)2025-05-13 13:02:00
답글
예, 그래서 부정성을 위시하여 자신의 관능성과 그 낱낱을 죄 반박하고 항거할 것이 아니라,
무엇을 나로서 긍정하고(즉, 관능성을 따르고) 무엇을 나로서 반할지(즉, 관능성에 반할지)를 선택하는 것도
모종의 자유의지라 여겨집니다. 이러한 객체화의 성질은 '항상' 부정성을 띠지 않습니다.
이러한 객체화는 긍정과 부정이 항상 양립하는, 중용적(반성적) 성질에 가깝습니다.
공궁구(009nus)2025-05-13 13:04:00
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제 말에 비약이 있어서 말을 좀 정리해보자면, 우리는 항거적 자유에도 항거할 수 있지만 우리는 그 의지를 떨쳐낼 수 없다. 이점에서 이 의지를 "자유"의지라며 다른 의지들과 차별화하고 우월화할 수 없다는 것입니다.
익명(local9777)2025-05-13 13:04:00
답글
우리가 긍정하고 부정하는 것은 환경과 유전적 요인에 의해서 달라집니다. 예를 들어 사회에서 따돌림 받았을 때 아무도 지지해주는 사람이 없으면 자신을 부정할 것이고, 강하게 지지해주는 사람이 있다면 자신을 긍정하겠지요.
우리는 긍정과 부정을 자유롭게 선택 할 수 없습니다.
이점에서 우리가 부정할 수 있는 능력이 있다는 것이 다른 동물보다 자유롭다고
익명(local9777)2025-05-13 13:07:00
답글
여기기는 힘들 것 같아요.
익명(local9777)2025-05-13 13:07:00
답글
네, 그 지점에 대해서는 저도 딱히 이견이 없습니다. 어떻게 정의하느냐의 차이이고, 자유 의지를 마냥 신비로써 다루는 양태는 저도 그다지 선호하지 않아여.
끝으로 제가 이러한 말들로 하여, 댓쓴분의 사상이나, 생각 따위를 개조할 생각은 없으며, 이 같은 바를 단지 광장에서 서로 즐거이 토론하는 것 정도로 여겨주셨으면 좋겠습니다.
제 의견을 숫제 반박하신다손 쳐도 저는 결코 기분이 나쁘거나 하지 않으며 이러한 재밌는 의견을 남겨주신 데에 고맙습니다.
공궁구(009nus)2025-05-13 13:07:00
답글
나름 대학교 토론동아리 회장도 해먹고 있는 입장이어서 전혀 기분나쁘지도 않고 너무 즐거웠습니다.
오히려 제가 공궁구님에게 과하게 공격적인 비판을 했는지가 걱정이 되는군요. 그랬다면 사죄드리겠습니다.
덕분에 즐거운 토론이었습니다. 감사해요^^!
익명(local9777)2025-05-13 13:09:00
답글
공궁구(009nus)2025-05-13 13:12:00
콩콩키츠네(lovely8844)2025-05-13 14:43:00
필연적이든 아니든간에 시윤님께오서 내면의 가책을 몸서리쳐가면서까지
주인공녀석에게 실수인척 아닌척
부끄러운척 아닌척 수억개의 다층수직구조의 아우성을 꿰뚫고
무려 특정상태에 대한 특정반응을 기대하셨는데
역시 이 멍청한 고자새끼는 손바닥놀음에서 벗어난다는 우쭐함을 표현하는데 안달이나서
우리 시윤님의 상태적 행위에 대한 바람을 깨버렸어 멍청한녀석
성적문란과 지식추구는 당연하게도 양립할 수 있지만
뇌의 명령을 받는가 귀두의 명령을 받는가는 양립할 수 없다고 이 고자새기야..ㅜㅜ
맛잇네요
야짤밖에 기억에 안남네
실화임 픽션임????
남자가 아니잖아.. 아..
열린결말쒜엣
좋다
잠들었습니다
내가 명문대 다녀봐서 아는데 명문대고지능자 여자애들은 저런말 하면서 야쓰한다 ㄹㅇ
미래란 시점과 동점이 중첩된상태이므로 자유의지에 의한 결정론은 양가성립임
DD의 말을 빌려 샘해리스는 좆도모른다로 함축할수있음
이 만화의 대전제는 인간은 생물학적 요소들의 합으로써 인간이 자연에 벌어지는 여러 환경과 맥락에 대응해야만하는 생존기계라는 것인데, 그게 아닐수도 있지않을까? 우리 우주에서 수많은 입자와 파동을 비롯한 무수한 환경이 동일한 경우에 항상 같은 결과를 낳는다고 가정을 하고있지만, 그건 어디까지나 가정일뿐 실제로 모든것이 동일한 환경을 2개 세팅하는건 불가능하기 때문에 알 수 없다. 인간은 1,5 에 따라 항상 5cm, 10cm 이동하지 않을수도 있고, 모든 똑같은 환경과 맥락에서도 다르게 이동할 가능성이 존재(매우 미약하지만 완전 부정할수는 없음)하므로 자유의지도 존재할수 있다.
자유의지가 실제로 존재하면서 결정론이 틀릴 가능성도 있다
예전에 오츠달바 어쩌구 하던애랑 문체나 그림이 비슷한데 같은애임?
그래서 왜 안돌아오는건데 ㅡㅡ
말 존나 어렵게 하네 결국 야노를 안하고는 못 배기는 답도 없는 변태년이라는 거잖아
주인공 건방진 주제에 멘탈 개약하네 남자가 쪼끔 기어올랐다고 잠수타고 색스할 때도 무표정으로 신음 참을 년임 남친한테 개똥철학 다 반박당해서 에고 박살나고 배 밑에 깔려서 앙앙대는거 보고싶다
그냥 철학에 여캐 곁들인 만화같은데 여주 왜케 꼴리지 올해 본 만화에서 젤 꼴리는거같네
시윤이 남자잖아..
가슴안보이노
여유증 보추
완전히 동일한 조건의 두 평행세계에서 시간 경과에 따라 미시적 차이가 발생한다 쳐도 그 스케일이 만화에서 나왔듯이 목적지가 같은 상태에서의 경로 설정처럼 인간이 인지하고 사고 가능한 수준의 스케일로 일어날 거라고 보는 근거가 뭐임?
그리고 행위가 상태에서 비롯되는 걸 표현한다면 상태가 피라미드 아래에 있게 나타내는게 맞지 않음? 아니면 가능한 상태의 집합이 행위의 집합보다 작다는 주장임?
그래서 여자 자살했다는거잉? - dc App
퍽 재밌네
우우...모르겠고 그냥 야노가 꼴리는거야...
이게머노
와 이런거 개조아 많이그려주셈 - dc App
말투 존나 죽한연같음ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ - dc App
긴 댓글로 감상을 남겨주신 점 고맙습니다.다만, 모든 감상들이 '같다(느낌)'로 종결되는데다, 그 느낌들이 정확히 어떤 지점들에서 비롯되는 감상인지(가령, 다섯 페이지의 세번째 컷의 대사 등)가 불분명 하므로 몇가지 여쭙고자 합니다.첫째로ㅡ 현학적이다를 어떻게 정의하고 계신지 궁금합니다. 우리의 보편적인 언어 생태에서 '허영'이란 그 내력은 비록 보잘 것 없으나 허울이나 껍데기의 규모를 과장시키는 것을 이른다고 생각합니다.사잔적으로도 '자기 분수에 넘치고 실속이 없이 겉모습뿐인 영화(榮華). 또는 필요 이상의 겉치레'라 정의합니다요컨대 금전적 허영이랑, 자신의 재력이 보잘 것 없음에도 불구하고 고가의 차량을 렌트, 구매하는 행위 등으로 규정할 수 있을 성 싶습니다.
그러한 바에 미루어, 현학적이다라는 낱말은 지적 허영을 지시하므로, 지적 허영이란 어떤 학문이나 이론, 개념에 몰이해로 가득차지마는(즉, 이해하지 못했지마는) 갖은 수사를 동원해서 뭔가를 아는 것 처럼 꾸미는 것으로 여겨집니다. 그렇다면 지적 허영은, '이해에 기반한' 자신의 사고를 언어화하거나 도식화, 또는 회화, 만화 등으로 표하는 것과는 구문된다고 생각합니다. 즉 전자는 현학적이지만 후자는 현학적이지 않습니다. 한데, 현학적이라는 낱말이 '내가 이해할 수 없는 것'을 이를 때에 남용되는 것을 자주 목격하므로 댓쓴분께서 현학적이다라는 말을 어떻게 정의하고 계신지 궁금합니다.
둘째로ㅡ 학술적일 필요가 없다는 말씀이 상당히 의아한 것은, 당 만화에는 어떤 학술적인 표현이 거의 없거나 적은 때문에 학술적이다라고 여기신 이유가 궁금합니다. 이 만화가 학술적이라면, 그 학문에 쓰이는 갖은 언어들이 호출되어야 될 터인데(신경과학/인지심리학/인지신경과학/인지철학/분석철학), 본문은 1과 5를 인지하는 기계나 의도를 숨기는 과학자 모형 등으로 보다 생활 밀접하면서 간명한 형태를 띠는 때문입니다. 더나아가 만화가 학술적일 필요가 없다는 규정이 누구로부터 비롯되었는가(예수가 여러 부문에 있다면, 창작물의 예수?)도 궁금합니다. 이 같은 규정은 만화의 정보 전달 특성상 '학술적이기 힘들다'거나 '어렵다' 등의 주장과는 완전히 다른 결을 가집니다.
셋째로ㅡ 서사라 하는 것은 우리가 머리로 하는 상상(표상, 망상, 공상)을 바깥으로 표하는 굉장히 연역적인 행위라 생각됩니다(물론 어떤 서사는 전적으로 경험에 기반된 귀납적 서사입니다). 그렇다면 철학자들이 이따금 하는 사고실험도 일종의 서사라 간주할 수 있으리라 여겨집니다. 이를테면 (대니얼 데닛이 존내 팼던)존 설의 중국어 방은 '중국어 방에 갇힌 사람과 문제 수행'이라는 서사 구조를 가집니다. 그 서사는 비록 특정 부분에서 반박되었지마는 인간의 '이해하는 능력(또는 이해없는 능력)'을 전폭적으로 확장시켰습니다. 만약 존설이 그 당시에 철학자겸 만화가인 때문에, 중국어 방을 만화의 형식을 빌려 만들었다손 쳐도 그 서사는 여느 서사(더 콕 찝어 말하면 삼류 만화)보다 더 훌륭한 의미를 가집니다.
물론 제 만화는 그 정도 수준의 우수함을 갖추지 못하였을뿐더러 어떤 서사는 그에 알맞는 매체가 '어느 수준'으로 존재한다는 것또한 인정합니다. 즉, 어떤 서사는 만화로 표해지기 보다 활자의 형태로 표해지는 편이 더 나을 것입니다. 하지만 어떤 것이 낫다는 것과 어떤 것은 성립되지 아니한다고 주장하는 것은 본질적으로 다르다고 여겨집니다. 하여, 어째서 철학과 서사가 양립할 수 없다는 식의 주장이 어디에서부터(부처가 여러 부문에 있다면, 창작의 싯다르타?) 비롯되었는지 여쭙고 싶습니다.
끝으로ㅡ 본 만화는 반박하는 의지로서의 삶을 긍정합니다. 우리가 비록 생물학적인(무의식적이면서 자동적인) 구속 아래에 놓여있지만 우리는 그것에 항거할 수 있는 능력을 자유의지(의식적이면서 재귀적인)라는 이름으로 갖고 있습니다. 긴 댓글 읽어주셔서 고맙습니다. 감사합니다.
이렇게 긴 답변을 달아주신 점 감사합니다.말씀대로 감상이나 평론 등은 가히 자유로운 것이지마는 그것만으로는 혹자가 어떤 (관찰할 수 없는)의도로 하여 그렇게 주장하는지 알 수 없으므로 그의 상세를 듣고싶었습니다.그리고 생각하신 바를 명확히 해주신 까닭에, 느낌은 비로소 주장이 되었다고 생각합니다.말씀들 가운데 앞서 긍정하고 싶은 지점들은, 비구조적인 미숙함에서 오는 즐거움(들뢰즈의 놀이)과 구조성을 천착하고 주목하는 인지신경과학, 분석 철학의 특성상, '본래적인 의미에서의' 서사를 갖추기 어렵다(물론 '거의 불가능'하다고 여기시는 것 같지만 저는 매우 어렵다는 수준으로 격하하려 합니다)는 말씀들입니다.
더 나아가 잡음(오독)으로 인한 해석의 '산종(의미의 산개)'또한 긍정합니다. 의미는, 뜻은, 무언가를 지시하는 것이므로 그것이 지향하는 바가 무엇이느냐를 독자 나름대로 골몰하는 즐거움은 전적으로 옳은 것입니다. 그러므로 말씀하신 아카데믹한 서사 구조는 의미적 산개는 커녕, 당나라 군대식의 헤쳐모여를 재현하는 꼴이나 다름 아닙니다. 생각건대, 댓쓴분께서 주창하시는 '흔들리지 않는 구조물'로서의 서사보다 인간의 샅내나 암내, 심지어는 그윽한 똥내까지 견뎌내야하는 '비엄밀한 구조물'로서의 서사가 더욱이 재밌다(특히 만화에서는 이편이 더 옳다)는 바도 의견을 같이한다고 생각합니다.
이쯤에서는 제가 오해한 지점을 짚고 넘어가려 합니다. 저는 이 세계가 어떤 절대성에 근거하여 작동한다고 여기는 무리들을 많이 봐왔습니다. 그런 분들의 주장은 '어디인가'에 '그러한 바를 규준' 하는 '기관'이 존재하며(어디에?) 우리는 그러한 바를 마냥 따라야 한다는 것입니다. 그러므로 댓쓴분께서 주장하신 바가, 그네들처럼 어떤 절대성에 근거하여 주장하는 것인가 하는 의구가 있었습니다. 그러나, 다음주휴재님의 주장은 (숫제 개인적이면서 주관적인)철학에 근간을 두었다는 바를 알게되었습니다. (누군가를 족치기 위한 철학이 아닌, 스스로가 주동적으로 나아가기 위한)철학으로 하여 개진되는 의견들은 읽거나 듣는 잼이가 상당한 때문에 저는 이러한 것들을 좋아합니다.
기실 말하면 여기에 서술해주신 내용들은 실제로 읽는 재미가 상당합니다.
끝으로 본 만화가 다음주휴재님으로 하여금 아카데믹하게 다가온 바를 가늠해보건대, 그것은 1과 5를 인지하는 기계의 예시로부터 야기되었다고 여겨집니다. 그러나 인간이 단일한 자아나, 하나의 이성으로 하여 작동한다는 데카르트의 저주(또는 환상)가 누구인가를 공격하는 데 쓰이거나 되려(이성이 가지는 함의와는 다르게) 삶을 저해하는 장해물로써 기능하는 바를 많이 목격해왔습니다. 그런고로, 이 만화는 분석철학이나 인지신경과학에 기반을 두기는 했지마는, 그것들을 질료로 하여 마냥 학술적이 되는 만화를 지향했다기보다, 데카르트 죽이기를 꾀하려는 일환 중의 하나로 주목해주시면 감사하겠습니다.
(상대적으로 덜한 서구권과 달리)우리가 인간이 단일성을 갖고 살아간다고 간주하는 사회에 살고 있으므로, 그것의 상세와 설명이 불가피했음을 양지해주시면 더할 나위 없이 기쁠 것 같습니다. 긴글 읽어주셔서 고맙습니다.
나에게 이 만화는 놀이였음. 놀이를 꼭 블럭이나 인형으로 할 필요는 없자나? 맛있는 맛이 단맛만 있는 것도 아니고. 만화 잘 봤음 두 명 댓글도 잘 읽음 계속 ㄱㄱ하셈
난 디시 댓글에 다음주휴재님처럼 (내게는)현학적 문체가 '반가움'. 다음주휴재님도 놀이와 즐거움에 대해 한 번 다시 생각해보시길
시윤을 남자로 믿는 것은 실패인가 성공인가
본래 의도를 파악할 수 없다는 맹점 때문에 우리가 살아오면서 상호 주관 하에 형성해오는 관계의 틀을 간과하는 모양새가 되는 게 아쉽네요. 객관적으로 보이는 의도와 심층적인 그래서 보다 더 주관적인 의도로 구분할 수 있다면 어떨까요? 사람들이 흔히 쉽게 점치는 의도는 전자의 경우죠. 때때로 우리는 자기 자신마저 스스로 어떤 행위를 했을 때 그 잠재적인 동기를 명확히 알지 못하는 경우도 많아요. 타인이 읽어낸 표면적인 동기가 보다 더 심층적인 동기의 핵심일 때 역시도. 결국 언어나 (사회 대부분이 인지하며,그래서 구속되곤 하는) 신념이나 사상은 수많은 이들의 심층 의식을 반영하거나 제약할 수 밖에 없는 무언가라는 것이죠. 이 자체로 그것이 부분적으로든 완전하든 외재의 증거를 상징하는 측면이 있다..그런 것이죠
레...레후..?
자신의 감정을 솔직하게 표현하는법을 배우지못하고 컸나 - dc App
수위 높여 주세요.
스탠이니? - dc App
저렇게 다양한 철학적 명제와 지식을 가진 시윤이라는 인물이 "하지않을 자유조차도 하지 못하도록 결정되어있다면?" 이란 생각을 못한다는 것이 전혀 공감되지 않네요. 많은 철학적 명제를 보면서 알 수 밖에 없다고 생각합니다만
남겨주신 말씀에 전적으로 동의해요. 에릭 캔델의 전공서를 섭렵했다는 시윤이 '양립 불가한 결정론'에 대한 논의를 처음 맞닥뜨렸다는 식의 묘사는 확실히 어색합니다. 다만, 1.대부분의 독자는 이 사실을 모르며, 2.만화를 그리다보면 극의 진행을 위해 이따금 독자를 속여야 하는 지점들이(즉, 만화라는 매체는 '어느 수준'으로 언변과 허우대가 좋은 사기꾼과 다름 없는 것 같습니다) 발생된다는 바를 양지해주셨으면 좋겠습니다. 재밌는 의견 고맙습니닷
아래의 내용은 앞서 지적해주신 바에 대해 다른 커뮤니티의 이용자분이 나름 해석하신 내용인데, 재밌어서 가져왔으므로 읽어보시면 좋을 거 같습니다. '여자 주인공이 저 질문을 심리적으로 억압하며 지성화 방어기제를 사용하며 아는 걸 모르는 척 하는 와중에 남자 주인공의 앞에서 그 사실을 자각했고 그 부분을 헤아리기 위해 잠적했다라는 개인적 해석을 해보려고 합니다'.
답변해주시고 다른 커뮤니티 이용자의 해석까지 가져와주셔서 감사합니다만 제가 근본적으로 이 만화에서 거슬리는 점은 "자유의지를 없다고 가정하는 것이 가장 과학적이고 논리적이며, 확률이 높은 가정인데 왜 저런 똑똑한 양반조차 자유의지를 위해 필사적으로 몸을 비틀까?" 라는 점입니다.
저 덧글로 이런 제 의도를 헤아리기에는 불가능에 가까울 수 밖에 없지만 이 의도를 드러내기에는 답이 너무 뻔하고 판에 박혀있을테니까요. 이 불편함을 해소하기 위해(진정 해소할 방법은 없다는 것을 알고 있지만 그럼에도) 상대적으로 정당하고 답변을 들을 가능성이 높은 비판을 하게 된 것 같습니다.
하지만 친절히 답변해주시는 공궁구님을 보니 이런 제 "의도"를 드러내도 될 것 같다는 생각이 드네요. 답변해주셔서 감사합니다.
기탄없이 말씀주신 점 감사합니다. 다만, 이것이 말씀대로 뻔하고 판에 박혀있을 답변이겠지만 인간의 인지 특성을 천착하는 철학자나 과학자들이 (부분적인)자유의지를 편드는 것은 단지 그랬으면 하는 믿음이나 기대 때문은 아니여요. 뇌는 진화로 하여 '새로운 뇌'로 거듭나기보다 이전의 뇌 모형 위로 새로운 뇌 모형(신피질)이 적층되는 구조이고, 종분화 이전에 가지고 있던 아주 원시적인 뇌 모형(파충류 뇌라고도 이르는 뇌간이라든가)을 그래도 수렴하고 있습니다.
그런 까닭에 저희가 '어느정도'는 관능성에 복속돼있지만, 진화에 가장 후엽에 발생된 신피질(대뇌피질)로 하여금 그 관능성을 '어느수준'으로 제어할 수 있다고(물론 여기서 제어나 통제라는 말은 조금 그릇된 표현일 수 있으며, 생각건대, 자기 객체화{근래에 메타인지라 이르는}가 더 맞는 표현이라 여겨집니다) 간주하는 것입니다. 좌우지간 제법 협소한 의미에서의 자유의지라고 여기시면 모종의 거부감을 없애는 데 도움이 될 거 같아 첨언합니닷.
그 협소한 자유의지가 어떻게 "자유" 의지로 불리는지가 이해할 수 없습니다. 관능성의 "제어" 조차도 아무맥락 없이 자유롭게 제어하는 것이 아니라 특정물리화학적 상황과 생물학적요인, 과거의 기억에 의해 제어되는 것에 불과한데 이것을 행사하는 것이 어째서 자유의지로 불리는 것인지 이해가 안됩니다.
결국 과학적으로 증명된 요인은 유전적, 환경적 요인뿐이고 우리는 그 두가지로 모든 것을 설명할 수 있습니다.(증명이 아니라) 그런데 이 사이에 굳이 영혼이나 자유의지라는 불순물을 끼워 넣는 것은 그랬으면 하는 믿음이나 기대에 불과하다고 봅니다. 꼬는 방식이 신을 이성으로 증명하려하는 스콜라철학 스럽달까요?
네, 그 낱말이 주는 어감을 까닭으로 다르게 해석될 여지가(나라는 주체가 모든 것을 행할 수 있는 자유) 항상 존재하므로 언어를 엄밀하게 정의하자는 주장을 하는 편도 있는 것으로 알고있습니당 다만 언어의 특수성이나 보편성 등을 까닭으로 '자유의지'라는 낱말이 내리 선택된 것으로 보이며, 결국 학계 주류는 자유(를 추구해야하는)의지 정도로 여긴다고 생각하시면 어떨까 싶으샘,,,
그냥 "의지"에 불과한거죠. 우리가 관능성을 제어하는 것도 그저 의지에 불과한데 왜 굳이 "자유"가 붙는건지 모르겠군요. 다른 동물들과 다르게 우월한 신피질의 기능에 의존하여 관능성을 잘제어하는 우리가 더 자유롭기 때문인가요? 오히려 관능성을 "제어"한다는 것을 억제와 억압으로도 해석해 볼 수 있는데 이는 훨씬 부자유한 의지라고도 볼 수 있을 것 같네요.
자유의지라는 낱말이 내리선택되는건 차마 긍정할 수 없는 영혼을 대신해 우리의 절망을 누그러뜨리기 위해서겠죠. 존 스튜어트 밀이 자유라는 허상의 독을 뿌린 영향도 크고요. 현대사회는 자유라는 환상을 먹고 사니까요.
뭐, 그건 결국 어떻게 정의하느냐에 차이라고 봐여. 일단은 지구에서 발견된 개체 중에서 '상대적 자유'를 누리는 건 명백히 맞는 거 같구(그러면 상대적 자유의지는 어떤가여) (고전적인 의미의)자유의지 없음ㅋㅋ이러면 금새 허무주의로 빠지는 분들이 많더군여 제가 이러한 허무주의에 대응하는 방식은 인간 모두는 적어도 그 개체가 살아가는 당대에 한하면, 고유한 유전자 부호를 가진 '전용기'라는 식으로 빗대기도 하는데 그럼에도 불구하고 허무주의의 귀결을 피할 순 없더군여.
저는 모든 인간이 허무주의를 일단 인정해야한다고 생각하고 있어요. 우리가 노예고 기계며, 버리지에 불과하다는 것을 도망가고 회피하지말고 인정한 후에 시작해야한다고 봅니다. 그 인정 다음에 인간의 진정한 가치가 만들어지고 발견되며, 탄생한다고 봐요.
자유 의지를 부정하는 것이 혹자의 삶을 부정하는 것과 같이 여겨지는 경우가 있으므로 일단은 의미적 양립을 허용한다(고전적 의미의 자유의지와 자기 객체적 의지)라 간주하시면 어떨까 싶습니당. 투트랙인 셈입죠.
지구에서 발견된 개체 중에 상대적 자유를 누린다는 것도 명백히 아닌 것 같습니다. 욕구의 발산을 타 동물보다 훨씬 억제하고 참으며, 발산에 의한 후폭풍에 대한 공포 때문에 어떻게 보면 훨씬 부자유한 존재라고 볼 수 있죠.
글쎄요, 저는 자유 의지가 부정된다손 쳐도 그것이 꼭 허무주의로 귀결될 필요는 없다고 생각합니다. 노예이지만 항거할 의지가 있는 노예와 길들여진 노예에는 현저한 차이가 존재하고 단어 그대로의 '노예'라기보다 각 고유한 유전자 코딩에 의한 '주체성'을 지닌다고 생각됩니다. 우리는 적어도 SF 등에서 숱하게 등장하는 집단화된 의식(군체)의 통솔을 받지는 않으니까요.
혹자의 삶? 아 얼마든지 부정해주죠. 그런 환상의 장미를 먹으면서 연명하는 삶에 얼마나 가치가 있는지 모르겠군요.
아 당연하죠. 허무주의로 빠지는 분들이 많다고 해서 말을 맞춘 것이지. 저도 자유의지의 부재만으로 허무주의에 빠진다고 생각하지는 않습니다. 그렇지만 저는 그와 별개로 인간은 허무주의적 담론을 인정하고 들어가야한다는걸 말하고 싶었어요.
네, 그 말씀도 맞지만 제 자유는 어디까지나 항거하는 의지(반박하는 의지)로서의 자유에 한한다고 여겨주시면 좋겠습니당. 더불어 이러한 '능력'이 인간 개체에 고루 수렴돼있다고 여기지도 않으며, 누구인가는 정말로 '자유(항거적 자유)'없이 살아갈 수도 있을 터입니다. 제가 얘기하는 자유와 그 맥락은 결국 대니얼 데닛의 말마따나 '그러한 상태가 존재한다'에 가깝다는 바입니닷.
이것은 작지만 정말로 엄청난 차이입니다.
집단화된 의식의 통제를 받지 않는다라... 만화에서 단일의지를 부정하시는 것 같은데( 뇌과학적으로 당연한 참이기도 하지만) 우리가 여러의식의 집합체라면 떠오른 한 의식은 항상 여러의식을 의식할 수 밖에 없습니다. 이를 집단화된 의식에 통제를 받는다고 할 수 있지 않을까요?
또한 자유의지를 긍정하지 않는 제입장에서는 우라기 의식의 노예인지 의식 없는 현상의 노예인지는 별반 다르게 느껴지지 않습니다. 어차피 그 의식조차도 현상에 좌지우지되며, 현상과 별반 다른 존재가 아니거든요.
항거하고 반박하는 의지라.... 부정이 주체가 되면 많은 문제들이 생긴다는 것을 알고 있지 않습니까? 항거하고 반박하는 의지 자체에도 항거하고 반박할 수 있지 않으면, 다른 의지에 지배되는 상태와 별반 다르지 않습니다. 부정주의자는 부정론에도 부정해봐야하지만 긍정주의자는 긍정론에 긍정하면 되기에 아무 문제가 없지요.
아, 제가 얘기한 군체를 이루는 의식은, 한 개체의 다른 객체(의식 군체)에 의한 의식의 완전한 통제를 이르는 것이었습니다. 말씀대로 각 신경 세포는 제럴드 에델만이 얘기하는 재유입의 기전을 통해 상호작용하며 그러한 관점에서 보면 '어느 정도'는 집단화된 의식이라고 일컬을 수 있을 것 같습니다.
항거하고 반박하는 의지를 우리가 항거하고 반박하면서 떨쳐낼 수 있을까요? 우리는 그 의지를 떨쳐낼 수 없습니다. 우리는 항거하고 반박하는 의지에 지배되고 있기 때문이죠. 그런데 이런 우리를 지배하는 의지를 "자유"의지라고 할 수 있을까요?
예, 그래서 부정성을 위시하여 자신의 관능성과 그 낱낱을 죄 반박하고 항거할 것이 아니라, 무엇을 나로서 긍정하고(즉, 관능성을 따르고) 무엇을 나로서 반할지(즉, 관능성에 반할지)를 선택하는 것도 모종의 자유의지라 여겨집니다. 이러한 객체화의 성질은 '항상' 부정성을 띠지 않습니다. 이러한 객체화는 긍정과 부정이 항상 양립하는, 중용적(반성적) 성질에 가깝습니다.
제 말에 비약이 있어서 말을 좀 정리해보자면, 우리는 항거적 자유에도 항거할 수 있지만 우리는 그 의지를 떨쳐낼 수 없다. 이점에서 이 의지를 "자유"의지라며 다른 의지들과 차별화하고 우월화할 수 없다는 것입니다.
우리가 긍정하고 부정하는 것은 환경과 유전적 요인에 의해서 달라집니다. 예를 들어 사회에서 따돌림 받았을 때 아무도 지지해주는 사람이 없으면 자신을 부정할 것이고, 강하게 지지해주는 사람이 있다면 자신을 긍정하겠지요. 우리는 긍정과 부정을 자유롭게 선택 할 수 없습니다. 이점에서 우리가 부정할 수 있는 능력이 있다는 것이 다른 동물보다 자유롭다고
여기기는 힘들 것 같아요.
네, 그 지점에 대해서는 저도 딱히 이견이 없습니다. 어떻게 정의하느냐의 차이이고, 자유 의지를 마냥 신비로써 다루는 양태는 저도 그다지 선호하지 않아여. 끝으로 제가 이러한 말들로 하여, 댓쓴분의 사상이나, 생각 따위를 개조할 생각은 없으며, 이 같은 바를 단지 광장에서 서로 즐거이 토론하는 것 정도로 여겨주셨으면 좋겠습니다. 제 의견을 숫제 반박하신다손 쳐도 저는 결코 기분이 나쁘거나 하지 않으며 이러한 재밌는 의견을 남겨주신 데에 고맙습니다.
나름 대학교 토론동아리 회장도 해먹고 있는 입장이어서 전혀 기분나쁘지도 않고 너무 즐거웠습니다. 오히려 제가 공궁구님에게 과하게 공격적인 비판을 했는지가 걱정이 되는군요. 그랬다면 사죄드리겠습니다. 덕분에 즐거운 토론이었습니다. 감사해요^^!
필연적이든 아니든간에 시윤님께오서 내면의 가책을 몸서리쳐가면서까지 주인공녀석에게 실수인척 아닌척 부끄러운척 아닌척 수억개의 다층수직구조의 아우성을 꿰뚫고 무려 특정상태에 대한 특정반응을 기대하셨는데 역시 이 멍청한 고자새끼는 손바닥놀음에서 벗어난다는 우쭐함을 표현하는데 안달이나서 우리 시윤님의 상태적 행위에 대한 바람을 깨버렸어 멍청한녀석 성적문란과 지식추구는 당연하게도 양립할 수 있지만 뇌의 명령을 받는가 귀두의 명령을 받는가는 양립할 수 없다고 이 고자새기야..ㅜㅜ