수렵채집 생활로부터 농경 사회로의 이행이 촉발한 최초의 사유 재산이,
토지에 종속된 봉건적 질서를 거쳐 현대 디지털 암호화폐까지 내달리는 것은 필연이다.
그 과정에서 빈부격차는 확대되었으나 인류 전반의 삶의 질은 상승했다.
자본주의를 비판하고 싶으면 대안을 내놓아야겠지?
정작 그 근거를 마련하기 위해 현대 국가 시스템을 공부해 보면 얼마나 효율적인지 알게 되고 이 질서에 순응하게 된다.
징징대고 싶을 때 징징대는 건 당연하지만,
울고 싶으면 그냥 울면된다.
이유가 필요없어.
대안 없이 문제만 비판하는 것은 결국 노력하지 않고 바라기만하면서 투정부리는 거라고 생각해요
공산주의는 애초에 불가능한거임
유토피아를 바라지만 결국 유토피아는 존재할 수 없는 이상향인거니까
예전에 했던 이야기인데, 자본주의의 공산화는 점진적으로 이루어짐. 복지확대에 대해 이야기하는 건데, 그럼에도 불구하고 빈부격차는 커짐. 기술 발전으로 인한 생산성의 증대 때문에.
갑자기?
누가 내삶이 괴로운건 자본주의 때문이다 어쩌구 하더라고
즈 아래 자본주의의 문제점을 토로하는 프로파간다 아재가 한명 톡 튀어나옴
문제가 없으면 코인할필요없이 월급저축으로 부자가 되야지
그거 아직도 되는데 왜 안 하는지 이해가 안 가. 금, 배당주, 지수, 비트코인에 포폴 분산해서 넣으면 30년 뒤엔 금융소득이 기준중위소득 초과하게 된다고 그렇게 말을쳐해도 여기앉아서 다 일확천금 코인질이나 하고 있잖아. 지금이 한강의 기적 같은 고성장 시대가 아닌 건 맞는데, 현대 포트폴리오 이론에서 베타 값이 갖는 위력을 너무 안이하게 생각함. 답을 뻔히 알려주는데 아무도 안 믿는다니까?
@ㅇㅇ 애초에 사람답게 사는데 금융소득이란게 필요한 사회가 맞을까? 괜히 비트코인이란게 생긴게 아니지
@청산8회차 '사람답게 산다'는 건 무슨 기준이고 비트코인은 또 거기서 왜 튀어나오는지 모르겠음. 설마 비트코인이 자본주의에 반대한다는 소릴 하려는건가?
@ㅇㅇ 니가 노동자면 코인도 주식도 안하고 건실하게 저축해서 중산층 될수있다고 믿으면 말고 현대사회는 화폐가치를 필연적으로 감소시킨다 해서 나온게 비트코인 이잖아
@청산8회차 자본주의하고 탈중앙화를 헷갈리는 거임?
@청산8회차 비트코인이 디지털 금이라는건 자본주의의 총아라는 소린데 이게 뭔말인지 이해가 안돼?
@청산8회차 그리고 코인도 주식도 안하고 건실하게 저축해서 중산층 같은 소리는 난 한적없는데? 포트폴리오 짜라는 건 금융시장을 이용하란 소린데, 왜 말을 다 해줬는데 못알아듣는 거임?
@ㅇㅇ 정작 그 근거를 마련하기 위해 현대 국가 시스템을 공부해 보면 얼마나 효율적인지 알게 되고 이 질서에 순응하게 된다. 현대 국가 시스템에 복종하면 얻게되는거 = 가난 비트코인은 현대 국가 시스템이 인플레이션을 유발하니까 중세시대마냥 금 같은걸 모아보자고 나온거고
@ㅇㅇ 그럼 경제씹창나서 금리인하하는데 돈푼다고 환호하는게 정상이라고 생각 하노
@청산8회차 '현대 국가 시스템에 복종하면 얻게되는거 = 가난' 왜 그렇게 생각하는데? 내가 보기엔 전혀 아닌데? 넌 현대 국가 시스템이 뭔지 알긴 함?
@ㅇㅇ 그래서 국가 시스템이 비트 모으라고 권장함? 열심히 노동해서 저축하라고 하지
@청산8회차 바보야. 그러니까 포트폴리오 짜서 인플레이션 헷지하라고. 그게 뭐 어려운것도 아니고 하다못해 지수추종펀드 단 하나만 해도 충분히 헷지가 되는데
@ㅇㅇ 니 말이 맞으려면 공장에서 노가다 해서 저금만 해도 언젠가는 결혼하고 노후대비도 할 수 있어야함 지금 그런식으로 살 수 있는 선진국은 어디에도 없음
@청산8회차 국가가 곧 세금이라는 건, 거시적 차원에서 자원의 효율적 분배와 안정성을 만들어나가기 때문이야. 인플레이션은 없애야 할 부수적인 문제가 맞아. 넌 국가 시스템 = 국채를 영구히 발행하는 인플레이션 시스템 이라고만 해석하니까 나하고 말이 엇갈리는거야
@ㅇㅇ 그런 식으로 행동해서 이익이 된다는 것 자체가 인플레이션을 쳐맞는 개인들이 있기 때문임 아직 경제성장이 있기 때문에 정당화되는거고
@청산8회차 좋은 지적인데, 그럼 전 세계가 비트코인을 통화로 사용하는 시스템을 가정해 보자고. 거기에 기업이 없고 주식이 없을 것 같아? 비트코인 생태계 자체에도 채권이 존재한다는 건 알아?
@청산8회차 너는 비트코인이 인플레이션을 없애줄 거라고 생각하는 모양인데, 아니야. '국가에 의한 의도적인 인플레이션' 만 없애주는 거야. 비트코인 자체에 대해서도 빈익빈 부익부는 가속화되고 인플레이션은 발생해. 이걸 못받아들이면 나같은 자본주의의 사생아하고는 겸상못하는거야.
@ㅇㅇ 중세시대에도 기업 있고 주식 있었고, 적어도 지금 소비사회처럼 살려면 코인 본위제는 불가능함
@청산8회차 뭔 소리하냐... 네가 비트코인이 인플레이션의 대안이래서 비트코인이 인플레이션의 대안일 수 없는 이유를 설명했다. 근데 귀류법의 전제를 부정해서 논지를 흐리는 건 무슨 경우냐.
@ㅇㅇ 니가 자본주의는 모순이 없다고 해서 모순이 있는 이유를 말해줬는데 무슨소리임 빈익빈 부익부가 있다는게 문제가 아니라 노오력으로 중산층이 못된다니까 니 말은 노력해서 승리자가 되면 된다노인데 그게 안된다는거잖음
@청산8회차 포트폴리오 짜는 건 노력이 아니냐? 아니면 아무리 포트폴리오를 잘 짜도 장기 이득은 보장되지 않는다는 소리를 하고 싶은거냐?
@청산8회차 또 자본주의는 노동에 대해 보상하는 구조가 아니라고 한다면 상관없는데 그렇게 되면 공산주의 주장하더라도 할말이 없는거지
@청산8회차 자본주의는 노동에 크게 보상하는 구조가 아닌 게 맞고, 그게 공산주의를 주장할 이유는 되지 않을 뿐더러, 자본주의는 점진적으로 공산화된다고 몇 번 말해야 알아들을 거?
@ㅇㅇ 포트폴리오로 이득을 볼 수 있다는건 다른 놈들보다 우월한 정보를 갖고 있기 때문이고 평범한 고무통들의 수익은 장기적으로 0에 수렴할것
@청산8회차 넌... 그냥 꺼져라. ETF 한 주 사본 적은 있냐?
@ㅇㅇ 경제학적으로 그리된다는건데 뭔 사본적이 있냐는 말이 나오노 효율시장가설 찾아보셈
@청산8회차 내가 위에 무슨 말을 해놨는지 천 천 히 읽어봐라. 금, 배당주, 지수, 비트코인. 넌 이게 무슨 알파값이 개쩌는 종목인거 같아?
@청산8회차 효율시장 가설같은 소리하네. 니가 현대 포트폴리오 이론을 알긴하냐?
@청산8회차 이 맥락에서 효율시장 가설 들이미는 게 넌 효율 시장 가설이 뭔지도 모르고 지금껏 내가 한 얘기를 이해도 못했다는 방증이야...
@ㅇㅇ 그래 개나소나 아는걸로 돈 많이 벌거라
@청산8회차 좋은 하루 되라.
@청산8회차 이새낀 걍 정신병자노
자본주의는 그냥 인간이 진화하면서 쌓아올린 탑 비슷한 거 같음. 근데 이 탑의 문제는 처음부터 벽돌, 콘크리트 등으로 짜임새 있게 쌓아올린게 아니라 그때그때 손에 잡히는거, 틈에 끼울수 있는것 등으로 끼워맞추다 보니까 인플레이션이나 가속화되는 양극화 문제같은 부작용이 많은 것 같음. 젤 문제는 이 자본주의 라는게 사회를 이루어가는 인간이라는 공동체에 가장 알맞는 사회적 약속이라 대체 할 만한게 없으니....
안타까운 부분은 많지. 근데 이 이상의 시스템이 있을수 있냐라고 하면 난 고개를 젓게 됨.
국가 유지에는 효율적인게 맞지만 자본주의 후발주자인 개인 입장에서는 부조리하다고 느껴지는 것도 사실이지않음? 아무리 전체에 이득이 된다고해도 내 삶을 망가트리고 있으면 악이니깐. 삶에 질이 올라갔다고한들 타인을 위한 건전지가 될뿐이라는 걸 깨달으니 코인판에 기웃거리게 되는거지 당장 내일 무슨일 일어날지 모르고 내 몸 하나 누울 집 한채 사는데도 대.출받아 강제로 설거지 해야되는 판에, 30년 뒤에 금융소득 뛰어 넘으니 그때까지 개같이 일하고 관리잘해라 먹고살게는 해줄게 이거랑 다를 바가 없음 - dc App
자본주의가 삶을 망가뜨린다는건 착각임. 부자가 서민을 착취한다는 것도 착각이야. 그 둘은 같이 갈 수밖에 없어. 물론 공산주의적 시각에서 생산수단을 독점한 자본가가 노동자에 비해 유리한 것은 맞다. 그러나 그게 왜 현대 사회에서는 적용되지 않느냐면, 증시의 존재 때문이야.
증시는 이전과는 차원이 다른 유동성을 공급한다. 혹시 부자들의 니즈 중 가장 중요한 것이 뭔지 알아? 남아도는 부, 갈 곳 없는 부를 어떻게 하면 안정적으로 저장할지다. 그런데 기술은 나날이 발전하니 금 같은 것에만 포트폴리오 몰빵하면 자본가들 사이에서도 도태되는 게 십상이야. 그러면 기술 발전을 주도하는 기업체의 지분을 직접 소유하고 싶어지는 게 당연지사다. 의결권도 행사하고 말이지. 주식이란 자본적 투표 시스템 같은 거니까.
그러면 필연적으로 부자들의 돈은 증시에 풀리게 된다. 영원히. 멈추는 일 없이. 섹터만 좀 돌 뿐이지 부자들은 금융소득을 또다시 증시에 넣고 넣고 넣고 넣을 수밖에 없어. 그러면 증시의 지수적 상승은 필연이다. 중간에 쇼크가 있겠지만 역사가 증명하듯 극복해낸다. 허면 서민들은 그 부자들이 주도하는 증시의 지수적 상승분을 같이 따라가면서 먹기만 하면 돼. 그러니 잘 모르면 지수추종펀드 하세요 ETF 하세요 라는 소리를 하는거다. 어떤 의미로, 역설적이게도, 부자가 서민에게 봉사한다. 충분한 설명이 되었는지?
'기술이 과거에 비해 이렇게나 발전했는데 어째서 서민들의 삶은 별로 나아지지 않았나?' 라는 물음이라면, 95%의 이득을 부자가 챙기고 나머지 5%가지고 서민들이 나눠먹는 구조 때문이다. 그러면 또 다시 역시 자본주의는 나쁘다고 생각이 들겠지. 그렇지 않아. 그 95%가 증시의 지수적 상승에 쓰이고, 인터넷 방송인 같은 새로운 섹터를 만들어내고, 또 30년 동안 열심히 일한 누군가를 영원히 노동의 굴레에서 해방시킨다. 그 자식들까지도. 그 비율이 늘어나고 있다는 점에 주목해 봐.
@ㅇㅇ 사회주의를 찬양하는것도 아니고 자본주의를 부정하는것도 아님 자본주의가 갖고있는 한계에 대해 말하는거 자본주의가 문제가 없다는 글에 자본주의가 가진 문제를 말한것뿐임 그리고 국가 입장에서 사회질서유지와 발전에 자본주의만한게 없을 수 있겠지만 개인입장에서는 아니라는 거임 과거 20-30년전이면 2~3천에 사던 부동산을 예로 들면 후발주자들에겐 적어도 2~3억을 요구하고있음 가격이 10배로 뛰었음에도 임금은 그만큼 못따라갔고 선점한 사람들과 후발주자들의 차이는 너무 벌어져 이 게임에 참여하지 않으려는 사람들이 나오고 있는 판국임 글쓰고 있는 그대는 어느정도 이 시스템 속에서 혜택을 누리고 있으니 이렇게 말할 수 있는거지 - dc App
@SPSC 부동산 진입장벽에 대해선 나도 알지. 근데 부동산을 꼭 사야만 한다는 사회적 기조는 누가 만든거냐. 남들이 사라고 하니까 부동산을 사야해 가 아니고, 그 돈이면 사실 뭘 할 수 있나를 봐. 주식도 부동산만큼 올라. 근데 부동산하고 주식의 차이는 '쪼개서 공급할 수 있느냐' 야. 그러니 증시가 이전과는 차원이 다른 유동성인 공급한다고 말한거고, 부동산도 리츠니 RWA니 증시로의 편입이 이뤄지고 있어. 이전에는 자본가들이 생산수단을 독점했고 그 장벽은 거의 넘을 수 없었지만, (공장 등을 어떻게 쪼갤 거?) 이제는 주식으로 쪼개서 너도 생산수단을 조금씩 모아갈 수 있는 시대고 그게 현대 사회란 말임. 혹시 아직도 설명이 충분하지 않아?
@ㅇㅇ 그 격차가 너무나 차이나 좁힐 수 없고 누군가는 30년일해야 노동에서 해방된다면 그게 진정한 해방인지 묻고 싶음 한평생 주인집에서 일하고 늙어서 일못하고 유지비가 더 들게 생긴 노비를 방출하고 먹고살 수 있게 보장하는거랑 뭐가다름?본질은 변하지 않았고 스스로 자기 노후까지 준비해야되지 - dc App
@SPSC
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@SPSC 부자들도 본인이 피땀 흘려 일한 적이 있어. 2세 3세들은 안그렇지. 30년이면 네가 그 지위를 자식한테 영구적으로 물려주게 된다는 거임. 자본가로의 영구적인 편입을 이야기하는 건데 그럼에도 불구하고 난 못마땅하다 라고 얘기한다면, 미안하지만 더 이상 뭐 어쩌라는 건지 모르겠음. 말했지만 이 이상의 대안이 없다니까? 자본주의 이상이 없다고 전 인류에게. 전 인 류가 아니라 너라는 인간 하나를 봐도 이 이상을 보장해 줄 수 있는 시스템은 없다고. 자본주의는 너를 위해 최선을 다했는데 왜 계속 모든 걸 자본주의 탓으로 돌리면서 징징대는 거임.
@ㅇㅇ 내가 언제 자본주의를 탓함? 자본주의가 문제 없다고 너가 글 썼길래 가진 한계를 얘기한 건 뿐인데 위에 언급했다시피 대안이 없다는것도 인정한다니깐? - dc App
@SPSC 빈부격차가 싫은 거임?
@SPSC 네가 말하는 자본주의의 한계가 결국 빈부격차로 귀결되는거 같은데?
@SPSC 하나 명확히 해둬야 할 게 있는데, 자본주의가 빈부격차를 만들어 낸 게 아님. 인류의 본질적 속성으로서 빈부격차가 존재하고 거기에 사회 시스템이 진화압을 받아 적응하고 최적화해서 정립된 게 자본주의야.
@ㅇㅇ 빈부격차가 싫다 자본주의가 싫다는 문제가 아님 자본주의가 문제없다는 너를 지적했을뿐임 자꾸 비틀지말길 - dc App
@SPSC 내 주장이 틀리지 않았다는 건 인정하면서 나는 틀렸다라고 주장하는 게 잘 이해가 안 되네
@SPSC 누군가를 탓하고 싶을 뿐이라면 얼마든지. 그 정도는 타인에게 내어줄 수 있음.