단순하게 컷형식 이라는게 형식의 전부가 아닌데 왤캐 큰 틀만 잡고 말하는거. 영화는 카메라로 찍고 붙이는 매체니까 형식 발전이 없엇냐? 아님. 만화에서도 컷이라는 틀 내부에서 충분히 바뀔수있는거고 장르적으로도 서사나 클리셰에서 변화는 꾸준히 이뤄지는데 일본만화는 지금 하나도 그렇지가 않잖음. 대놓고 말해서 럽코라는 장르는 형식에 있어서든 장르에 있어서든 루믹 이후에 단 하나라도 발전이 있냐? 모든 럽코가 루믹하위호환이래도 할말이 없는데 이게 어캐 문제가 아님.
[일반] 형식이란게 그렇게 큰 틀만 잡고 말하는게 아닌데
익명(119.149)
2019-02-09 02:07
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루믹이 최고의 럽코작가라 생각하지만 모든럽코가 루믹하위호환은 동의는 안함
그리고 좋은쪽이든 안좋은 쪽으로든 럽코는 시대에맞추어 변화했고 자신의 매력을 뽐내는작품도 여럿있다고봐 발전은 모르겠지만말이야
나도 요즘만화들은 무슨 소재를 잡든 전개가 판박이라고 생각은 함 그냥 내가 생각하는 형식이랑 달랐던거
왜케 변화 혁신 새로움을 추구하는지 모르겠네 영화판도 그렇지만 그런건 시범적인 사례로 많이 있었고 그중에 쓸만한것만 살아남는것뿐이지 새로움이 없다고 최신작이 구작의 하위호환이란건 무슨 소리임
포스트모더니즘이 낳은 실수지
단순히 발전이 없는걸로 끝내는게 아니라 루믹이 만들어놓은 장치들을 하위호환으로 짬뽕시켜놓은게 대다수의 럽코 아님? 형식의 측면에서도 그렇고 장르적인 재미로 봐도 그렇지 않음? 모든 럽코가 루믹 하위호환이라는게 너무 간 말일순 있어도 소수의 예외 말고는 적용될수있는 말이라고 보는데.
근데 새로움에 재미를 느끼는건 당연함 장르의 개척자까진 몰라도 개성 뚜렷한애들은 필요함
신선해보이려고 발악하는게 아니라 자연스레 신선해보이는 그런애들
지금 좆본 럽코는 새로운건 커녕 만들어진 클리셰도 못 써먹는 판까지 왔자늠
클리셰를 이용하지 못하는게 아니라 독자의 니즈가 클리셰를 거부했을뿐이라고 생각함.. 니세코이등등 10년대 초 럽코들 보면 기이할정도로 클리셰 파괴하려고드는데 이게 무리하게 새로운 재미를 주려고 시도했다가 장르적 재미만 잃어버린 사례들이고.
새로움은 없지만 장르적 재미로 모든 럽코가 루밐에 밀린다곤 생각 안하고 실제로 만약 그랬다면 메종일각은 아직까지 팔렸어야하는거 아니겠음? 럽코판은 수요 맞춰서 잘 대응해나가고있다고 생각하는데 너무 구작 평가만 높게치는건 아닌지
판매량에 대한 얘기는 시간의흐름 감안하면 어쩔수 업는거잔음. 그랫으면 고전만화들이 지금도 오지게 팔릴텐데 거의 그렇지 않잖아.
그러니까 고전만화들이 오지게 팔리지 않는 이유는 결국 고전만화들이 가진 장르적 재미는 현대인들의 감성에 맞지 않는 낡은 것이고 지금 팔리는 럽코들은 그 감성에 맞춰서 발전해나간거 아니냔거임. 그 재미가 우월하면 안 팔릴 이유가 없잖아
나는 럽코 생각하고 끼어든건 아니었는데 지금 럽코들 내 수요 맞추는거 거의없음;
그리고 판매량 얘기할거면 지금 알라딘 남성부문 탑10 꼬라지좀 봐라
판매량은 첫좀 놀릴때나 꺼내야지
ㅋㅋㅋㅋㅋ 이게 판매량 논쟁으로 넘어가네 나도 판매량이 작품성(웃음)하고 관계 없는건 알고 잘 팔리는 만화들중에 내 취향에 맞는것도 얼마 없음. 근데 그게 절대다수의 독자들 수요하고 직결하는건 부정 못하는거고 그놈의 장르적 재미를 절대다수의 독자는 오등분이 메종보다 좋다고 치고 있는데 그걸 무조건 하위호환으로 몰아갈 근거가 대체 어딨냐고
독자의 니즈가 클리셰를 거부했다기엔 지금 잘팔리는 럽코들 루믹 클리셰 상당히 많이 쓰지 않나? 니세코이등 10년대 초 럽코들 많이 안보긴 했다만 신선함주려고 어중간하게 클리셰 비틀다 망치로 클리셰로 회귀한 경우가 대부분 아님?
망치고 ㅇㅇ
그 클리셰의 원조로 따지고 올라가면 루밐조차 원조가 되지 못하는데 왜 클리셰를 따라간다고 루밐의 하위호환이 되는거임? 극단적으로 원류 따져가면 현대의 모든 창작물이 구전설화들의 하위호환이라는 헛소리까지 가능함. 클리셰란건 결국 먹히는 형식이라 클리셰인거고 이걸 먼저것보다 늦게 사용했다고 못하단 평가를 줄순 없는거임
거기에 시간의 흐름이란걸 너무 얕보는거 같은데. 애초에 판매량을 채우는 사람들이 최근에 나온 재밌어 보이는걸 산 사람들이 다수인데 판매량으로 장르적재미를 단정하는게 설득력있어보이진 않는데. 만화 빡시게 좋아하는 사람들 아니고서야 메종일각을 굳이 찾아서 살까?
핀트는 단순히 '늦게' 가 아니라 '것만 못하게' 쪽 ㅇㅇ
루믹하고 비슷한데 것만 아주 못하니가 그런 단어를 슨거임. 모두 하위호환은 아니라고 해도 뜻은 이해 가지 않음?
그 '것만 못하게' 에 대한 평가는 누가 내리는건데? 이건 더 말할것도 없는 취향의 영역 아닌가???
위에도 썻지만 나도 판매량이 재미의 척도는 되지 않는다고 생각하지만 다수의 요구가 무엇인가를 가늠할 척도는 된다고 봄. 니가 말한 시간의 흐름은 간단하게 말하면 구작은 현대작에 비해 접근성이 떨어진다.그건데 현대인들한테 오등분하고 시끌별 동시에 보여줬을때 오등분이 시끌별의 하위호환이라는 평가가 나올거라고 봄?
진짜 시간의흐름은 그 장르의 재미판단기준의 변화고 현대작들은 그 변화에 잘 적응하고 있다고 본다. 둘 사이에 우열이 존재할수가 없는데 구작이 현대작보다 낫다는건 그냥 꼰대주의가 조금 변질된 힙스터성에 불과하다고 생각
너무 원론적으로 태클을 거는데. 취향이란게 절대적이 아니지만 다수에게 물어본다면 답이 어떻게 나올지는 뻔하지 않음? 객관은 아닐지언정 다수의 주관이 모이는건 확실하고 이미 어느정도의 리스트는 있지 않나.
그러니까 니가 말하는 다수의견을 현대의 감성에 맞춰서 적용해보자고. 현대인들이 진짜로 시끌별이 현대 럽코보다 질적으로 우수하다 생각하겠나; 모르긴몰라도 시끌별이 클리셰덩어리로 지루하게 느껴질거란거 추측하기 힘들진 않은데
그런 반응 나올만함. 근데 어느 장르간 쌩 대중 취향만을 가지고 작품성이란걸 따지기에는 무리가 너무 큰데.
현대적인 감성에 따라 변화한건 맞지만 그 변화란게 좋은 방향이 맞다고 봄 그러면? 지금의 판매량이 대체자가 없어서 나오는 소비인건 아니고?
위에 서너번썻던대로 나도 대중취향하고 작품성(웃음)이 맞는다 생각하진 않는데 그럼 작품성을 따질 수 있는 척도가 뭔데? 소수 만잘알 평론가들의 평가? 평론가들한테 그렇게까지 권위를 쥐어줄 일인가 싶은데...작품성 논쟁은 내가 디씨 처음하던때부터 있었는데 매번 결론은 그딴거 몰라였고 결국 시대가 다르고 대처해야하는 니즈가 다른만큼 둘의 우열은 가릴수없는거임
어느 컨텐츠든 최소한 그 문화 컨텐츠를 즐기는 사람들의 평가가 결정선이라고 생각하거든 나는. 즐긴다는 사람의 기준이 모호하긴 하겟다만 어떤 느낌인지는 알거같고 작품성이란게 절대 객관화될수는 없지만 장르의 팬 다수의 주관이 모인 정도 라고 생각을 함. 개인의 의견은 존중은 함
하위호환이란는 말이 센 말이라 하위호환이라는 말이 거부감 가지는건 알겠는데 말의 함의는 부정하기 힘들다고봄. 좆등분만봐도 그 예전의 형식 아주 잘 쓰고있음
시대따라 니즈가 크게 다르다고 하기엔 지금도 보이는 고전작들이 많은데 그사람들은 미래를 저격한거임? 아니잖음. 니즈가 달라질지언정 그렇게 바뀌진 않는거고 니즈의 변화라기엔 걍 퀄리티의 하락이 훨씬 큰 문제같은데.
그러니까 퀄리티의 어느부분이 하락했고 어느 부분이 문제라는거임? 오등분은 30년후에 언급되지 않을거라고 미래를 보고온건 아니잖아. 연재당시에 힙스터들한테 오지게 욕먹고 뽕빨취급 다 받은 딸백도 현대에선 거진 고전명작 취급인데. 나는 하위호환이란 말이 쌔다 약하다가 아니라 애초에 우열을 가릴 수 없는 두가지를 두고 왜 우열을 가리느냐는거임.
걍 개개인 취향은 절대적이지 않으니 우열불가라고 생각한다면 그부분은 나도 덜 말 않겟음. 딸백 평가가 올라간건 그 뒤의 작품들이 구려진덕의 재평가가 맞지않나?
우열을 왜 못가리냐? 내 좆이 가리지 당연히 시끌별이 우월함
나도 기본적으론 이 마인드임. 개개인마다 우열이 다르니 무엇이 옳다고 단정은 못할지언정 다수의 좆을 세우는건 존재함
애초에 다수의견이 똑똑했던적은 손에 꼽음 만알못들은 좆까라고 하지
쌩대중 작품평가는 솔직히 믿을바 아니고 개인적인 작품 평가 기준의 다수는 만화 즐기는 사람들
돈을 쫓는걸 누가 탓하겠냐만 지금같이 뽕빨물만 바라는 대중들이 원하는거만 만들어서 바치는게 무슨 의미가 있을까
루미코는 대중 의견을 안 따른것같아지네 ㅋㅋ 루미코가 질적으로 우위인'것처럼'보이는것은 결국 루미코가 대응한 시대의 니즈가 현대보다 좀 점잖았고 그 점잖음이 ㅇㅇ가말하는 즐기는 사람들의 취향에 부합하기 때문에 불과하고 시대가 지나서 지금 만화들도 구작에 편입되고난다면 그땐 또 갈릴수있는거지
루미코는 붐을 만든거지
자세힌 모르지만 지금같은 분위기는 아니었겠지 아마
그 붐을 대중이 바라지 않았으면 계속 나왔겠음? 기존에 존재하던거던 새롭게 생긴거던 결국 소비자를 충족시키는 돈 쫒는 행위인건 다를바없는데.
소비자들이 병신같은걸 쫓는것에 내가 뭘 어쩌겠냐만 병신같은건 변하지않음
뭐 그건 취향인셈이고, 루밐은 돈을 쫒지않고 새로운걸 개척한 예술가고 요즘 만와가들은 돈만보는 후레잡놈마냥 보는건 옳지않단거지
요즘애들은 머 노력 안하겠음? 만화판 등용문은 전보다 좁아지면 좁아졌지 넓어지진 않았을텐데
누가 시끌별만한걸 만들고 돈벌면 뭐라 함? 병신같은걸 뭐라 하는거지 취향문제인거 나도 암
지금 대중들 취향이 병신같은것도 잘알고
그리고 내가 원하는걸 갖다 바치는놈은 왜 없는가
어느정도의 불변성을 너무 무시하네 진짜. 그럼 붐 생기고 니즈 사로잡은 좆세계물들도 갓작이냐 그럼?? 니즈 그대로 따라간 작품들인데
지금 한 30번쯤 말하는것같은데 시발 나도 판매량이 작품성하고 상관 없다고 생각하지만 시대가 다르고 취향이 다르고 생존해야하는 환경이 다른데 마땅한 근거없이 우열을 가리고 루밐이 낫고 너네는 똥이다 하는게 말이냐고요...조선시대 사람들은 글 못 읽고 길거리에다 똥싸고 다녔으니 현대인보다 열등한가? 저딴 비판은 조선시대 사람들로써 억울할수밖에없는건데
그만하자 여기서 ㅇㅇ. 결국 뻔하게 끝까지 왔는데 누구 하나라도 그럴사람이 있으니 안댐은 석달열흘줘도 설득 안댐.
그리고 내가 좆세계물 좋아하는 사람이 열등하다란 말은 한 적 없음. 그 매체를 안 즐기는 대중 평가는 의미없다고 한거 뿐임.
그런 투의 말 ㅇㅇ
단순히 개인의 기준은 다르니 시대의 니즈는 우열을 가릴수없다는 너무 의미없는 말임. 그럴거면 시상은 왜하고 리스트는 왜있음? 현대의 만화 독자들은 고전 만화들은 왜 보는거임?
단순히 시대의 흐름을 따르고 수요자의 니즈를 충족시킨다는게 어떻게 작품을 말하는데에 기준이 되는거임? 그럼 좆도 안팔리던 가로같은건 니즈를 충족못한 병신같은 잡지인가?
애초에 난 우열이 없다고 계속 말하는데 왜 닌 내가 루밐이 더 잘팔리는 오등분보다 낫다고 말한것처럼 굼??? 그렇게 줄세우고 뭐가낫다뭐가낫다하는게 좋아보이는게 아닌데 왜케 집착하냐
ㅇㅇ 난 니 기준이 이해가 안간단걸 말하는 중임. 줄세우는거에 집착이라기 보다는 밑 댓글마냥 졷도 좋은 작품이 안나오는데 그 작품들에서 기존 작품 마이너카피 향기게 씨게 나니 하는 말이고.
낫다x 못하다
ㅋㅋㅋ 결국 요즘 작품 내 취향 안 맞는다 좆같네 <- 이걸로 요약되는건데 형식이 안 바뀌네 틀이 어쩌네. 8090년대 노래만 듣는 힙스터들이 최신가요 깔때가 얼추 그거하고 비슷함.
환경이 다르다고 우열을 가리기 어렵다는 말이 이해가 안가니 하는 말이지. 그 증거로 지금도 고전들은 많이 읽히는 중이고 지금 럽코들이 예전 형식을 많이 따른다고 한거고
이걸 단순히 '한사람의취향문제' 로 몰아가는건 웃기네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ. 요즘 럽코 씹창이라 생각하는게 나뿐임?
지금 럽코들도 고전이 됬을때 계속 읽힐지 아닐지 어찌 알고? 럽코들이 예전 형식 따라한건 어느정도 완성된 형식에서 생존하려고 바뀌어나간건데 새로운게 없다고 열등하단건 뭔 개소리냐고. 큰틀로봐서 사각형에 그림 넣는단거 따라가는건 그대로인셈인데 왜 작은틀만 기준을 달리해서 뭐가 낫다를 따지내
그럼 예전 럽코보다 요즘 럽코가 재밌다고 생각하는건 개인이고??? 취향 다른 두 진영일뿐인데 왜 니 진영에만 만잘알같은 권위 부여하고 우월함을 선정할수있게하는거임?
루밐이 좋고 요즘 만화 별로인 너는 만잘알이고 나머지는 만알못 하덕새끼라면서 상덕하덕 가르는건데 이걸 어케하면 좋게볼수있음?
계속 말했는데 핀트 계속 돌리네 이게 '새로운게없어서 싫다' 를 말하는 문제냐고
니가 글에서 말한 현대럽코가 루밐에 비해 열등하단 이유가 그거 말고 뭐가 있는데; 다른 근거가 있었는데 내가 못 본거야? 설마 장르 즐기는 사람들(상덕)들의 의견이니 뭐니 그건 아니지?
루밐이 낫고 요즘 만화 별로인게 나 하나뿐이 아니라 만화 파는 많은 사람들인거 이미 다 나와있지 않음?
대체 어디 나와있음ㅋㅋㅋㅋ??? 나만해도 만화본지 20년도 넘었는데 요즘 럽코들도 즐길만한 부분 많다고 생각하는구만 나는 개인이고 니는 다수임??
뭐 만화 컷별로 분석해서 이건 루믹 장치 어중간하게 따라한건데~ 이딴거 뭐 원하는거임 ?
이름은 잘 기억안나는데 일본문화청?? 만화 걸작선 들도 있고 숱한 '다수'의 평가 담긴 리스트는 많지 안음?
그 히비키 포함된 만화대상같은거 말하는거임? 대체 그게 무슨 권위를 지니는지 난 모르겠다
나도 내 취향 문제로 히비키 액터쥬같은거 존나 극혐하지만 그렇다고 다른게 우월하다느니 하는 소리는 안함
조금 지난 리스트긴 한데 일본 문화청에서 시행한 미디어 예술 100선이네 ㅇㅇ. 그리고 일웹 리스트만 봐도 굉장히 많을텐데
그러니까 그게 무슨 권위와 권리를 지니냔거임 대체 ㅋㅋㅋㅋ 꾸닥의 만갤명작선은 만갤러들이 ㅇㅈㅇㅈ하면서 공지보내줬으니까 권위있는건가. 아니면 문화청에서 시행해서?? 문화청 상덕님들의 권위가 글케 하늘을 찌르나.
힙스터몰이는 오지게 하네 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ. ㄹㅇ 니 생각에는 그 '다수'의 만화 좋아하는 사람들에게 물어봤을때 결과가 추측이 안댐? 그 결과는 이미 많지 않나? 그걸 루믹이 낫다는 텍스트가 그리 거슬려?
그게 권위를 가진다고해도 그 100선도 그냥 추천의 선이지 그거 추천항 사람들도 이 만화 100개는 다른 만화보다 우월합니다 운운하진 않았을것같은데
니가 말한 취향이 '절대적'은 아닐지언정 '다수의주관'에서 나오는 의견을 너무 무시하는데 걍.
그럼 상덕하덕 가르고 누군가는 좋아할 만화를 열등하다하고 누군가는 싫어할 만화를 우월하다하는데 그걸 어케 안 거슬려함
취향에 우열을 가리면 왜 안되냐 히스토리에는 노잼이라고 던지고 오다 노부나가가 미소녀로 이세계 전생한거는 3권씩 사주는 새끼 있으면 죽여야지
취향은 절대적이지 않다는걸로 우열이라는 텍스트 자체를 거부하는건 이해가 안가네. 그럼 넌 작품성의 기준 자체가 없음? 좆세계물>루믹 이라는 사람의 의견도 존재할테니 루믹>좆세계물 이런 발언이 틀린건가?
그게 개인의 취향을 넘어서 어떤 법칙일수는 없지
그나마 작품 하나 하나 비교한다면야 그나마 뭐 껀덕지가 있을수도 있겠다만은 구작 럽코 현대럽코같은 큰 분류로 간다면야 있을수도없고 있어서도 안되지
재미있고 재미없는건 눈달리면 아는건데 대표럽코 하나씩 집고 읽어보면 우열 가려지지
판단은 각자가 하는거고 시끌별보다 공부못해가 재밌다는 놈들은 격리해서 만알못 나라에 살게하는거지
새로운 붐을 만들어서 대중들을 좀 이끌어 보라는 희망임 그냥
대중들이 원하는 붐을 일으킨거랑 이미 있는 대세에 편승하는거랑은 차이가 있지 내게 제일 큰 차이는 지금 대세가 병신같다는 거지만