배가본드랑 데드튜브랑 비교한다고치면
분명 딱 떨어지는 수식이나 공식이 있는건 아니고 또 둘을 일대일로 대응할 수도 없지만, 대부분은 어느 한쪽의 편을 들어줄 거임.
자연과학에서 쓰이는 수식이 없다는 이유로, 예술은 가치판단이 필수라는 이유로, 장르가 다르고 등등의 여러 이유가 있겠지. 둘을 쉽게 비교할 수가 없다는 사안에 대해서.
그에 따라 어느 한쪽의 편을 들어준다는 비교적 많은 표본을 가진 반응은, 절대적이지도 않고 수가 많다고해서 논리적이거나 당연히 나은 것으로 취급되진 않겠지만
그래도 이런 분위기, 대세라고 일컬을수있는 반응이 분명하다면 거기에 손을 들어줘야한다고봄.
그리고 보통 이렇게 우열을 가르면 '특정 작품을 보는 이는 그럼 수준이 낮은거냐' 이렇게 물어올 수가 있는데
사람이 수준이 낮다는건 단지 만화작품 몇개만으로 판별할수있는 문제가 아니라서 '만화에 우열이 있다고해서 그것을 수용한 독자는 우열에 의해 나뉜다'고 쉽게 말할 수는 없겠지.
분명 딱 떨어지는 수식이나 공식이 있는건 아니고 또 둘을 일대일로 대응할 수도 없지만, 대부분은 어느 한쪽의 편을 들어줄 거임.
자연과학에서 쓰이는 수식이 없다는 이유로, 예술은 가치판단이 필수라는 이유로, 장르가 다르고 등등의 여러 이유가 있겠지. 둘을 쉽게 비교할 수가 없다는 사안에 대해서.
그에 따라 어느 한쪽의 편을 들어준다는 비교적 많은 표본을 가진 반응은, 절대적이지도 않고 수가 많다고해서 논리적이거나 당연히 나은 것으로 취급되진 않겠지만
그래도 이런 분위기, 대세라고 일컬을수있는 반응이 분명하다면 거기에 손을 들어줘야한다고봄.
그리고 보통 이렇게 우열을 가르면 '특정 작품을 보는 이는 그럼 수준이 낮은거냐' 이렇게 물어올 수가 있는데
사람이 수준이 낮다는건 단지 만화작품 몇개만으로 판별할수있는 문제가 아니라서 '만화에 우열이 있다고해서 그것을 수용한 독자는 우열에 의해 나뉜다'고 쉽게 말할 수는 없겠지.
이렇게 말하긴 뭐하지만 굳이 우열을 따지는게 독자 입장에서 의미가 있나 싶긴 함여 - dc App
논란으로 번질 가능성이 아주 매우 크지. 위화감도 조성하고. 근데 떡밥 나왔으니 살며시 풀어봄. 분명 이 글도 까이겠지만
작가야 그린게 열등한취습 받으면 굽신거리고 연재걱정 해야겠지만 어차피 읽고싶은거 읽으면 되는 독자 입장에서는 굳이 우열가리기보단 재밌는거 보면 되지않나 싶은거같음여 - dc App
이렇게 얘기해보는것도 사실 재밌긴 함여 책의 이야기가 책만으로 남지 않고 바깥이야기까지 이어지는것도 즐기는법중 하나긴 하니깐여 - dc App
수준의 문제보단 기호의 문제라고 보는데 그 기호야 존중하겟다만 작품성에 관한 얘기에서 분명 불변할만한 요소들마저 개인의 취향에 맡기고 우열을 매기지말라는건 이해가 안간다
스토리 씹막장인거 좋아하는 사람이 존재할테니 스토리 씹창인 작품들도 스토리 좋은 작품들과 스토리의 우열을 매기면 안되는건가. 절대적인 우열은 아닐지언정 일반적으로 사용하는데 문제는 없다고 보는데.
사실 개인적인 생각으로는 그거까지 가면 아무리 해봐도 결국 판매량으로 귀결되는거고 그거야말로 독자 개인입장에선 작품이랑은 정말 아무래도 상관없는 트리비아인거 같음여 - dc App
분명 기호가 충돌하는 지점이 있을거고 존중함. 시끌별vs메종 이런식으로 붙는다면 어느정도로 갈릴거고 기호가 충돌하는 영역이라 보는데 씹갓작vs좆세계물 이런식의 매치마저 우열이 없다는건 동의가안댐
가끔 그생각을 해보긴 하는디 당장 어른들중에 소년만화는 전부 유치하다고 안보는 사람들이나 연애만화류는 오글거린다고 싫어하는 사람들 생각해보면 굳이 어느 기준을 잡기엔 사람들사이 기준이 생각보다 많이 다른거 같어요 - dc App
그니가 그게 기호의 영역이지. 소년만화 싫어하는거 취향일수있지. 근데 소년만화 좋아하는 사람들이 꼽는 명작들을 보면 어느정도 비슷해지잖음 예를 들면 슬덩. 슬덩 싫어하는 사람이야 있을거고 이게 절대적은 기준은 아니지만 슬덩이 대부분의 소년만화보다 나은 작품이라는게 틀린 말이 될수 있는건가
아무짝에도 쓸데없는 공허한 소리
우열이 없을리가. 모든 예술이 평등하다는 투의 주장은 요식이지
취향문제지만 만알못들은 죽었으면 좋겠어
말했지만 작품성 자체가 수로 잴 수 없는 가치고 그걸 줄세우기해서 우열을 나누는거자체가 말도 안되는 짓이란것 모든 예술은 평등하단게 요식이면 예술에 우열이 있다는건 오만 아님?
내가 봤을 땐 오히려 작가가 작품에 있어 공을 들인 정도(수치화할 수 없고 따라서 얼마나 되는지도 모르지만)도 어설프게나마 추론을 할 수 있을텐데(설정이나 전개에 있어 커다란 밀도를 갖는다 등) 그것마저 '예술은 평등하다'는 문구 앞에서 무시되는 것처럼 보여서 높낮이를 억지로 조절하는게 더 오만이고 권위적인거 같음
차라리 그런 부분의 노력을 나름대로 뭉뚱그려 수치화해서 가린다면 그건 이해가 감. 저 아래 글에도 달았지만 작품 하나하나를 두고 비교하면 그런 면으로 껀덕지가 생기지 못할것도 없지. 근데 이 비교가 현대 럽코와 구작 럽코같은 큰 분류로 가면 그건 말도 안되는거지 '요오오즘것들은 노력을 안해 나때는말영' 이랑 다를게 없는 헛소리.
난 그 건에 대해서는 잘 모르겠음 진짜 둘중 어느 하나가 나은가? 싶은데 고전에 대해서는 일정한 대우가 필요하다고 봄. 지금까지 계속 언급되는 것에 대해서. 그럼 그 존경의 의미가 둘의 우열을 가리는데 유효한 요소가 되는가 하는 문제가 따라오겠는데... 잘 모르겠다. 근데 난 대중+평론가 등 '현재하고 있는' 대중적인, 대세적인 의견에 더욱 무게를 두고 싶음.
왜 현대vs구작으로 넓힘 그걸. 첨 부터 말하던게 루믹이였는데
루밐과 현대 럽코들로 수정한다고해서 그 분류가 크다는거에 바뀌는건 없음
취향의 차이로써 나는 저게 저거보다 별로다 나를 비롯한 이들의 생각은 이렇다 가 아니라 그게 당연한 법칙인것마냥 말하는건 자기들쪽에 상대보다 낫다는 우월성을 부여하고 시작하는건데 이게 백인우월주의 이런거랑 다를게머냐
이게 내가 이런 주제가 쉽사리 나올 수 없는 이유라고 봄. 본문에도 있듯이 '구린 만화를 보는 인간은 구린 인간이다'라고 판단하는 건 일반화에 가까움. 만화 몇 개 보는 걸로 그 사람이 대단한 사람인지 구린 사람인지 판별한다는 건 뭔 무당도 아니고. 자연주의 오류랑 비슷하다고 보는데, 남성호르몬이 '폭력성'을 가진다고 해서 20~30대 남자가 폭력을 저지르는게 정당화되는 게 아님. 인과관계가 있다고해서 폭력을 저지르는게 용인되지 않는다는 거. 마찬가지로 만화에 우열이있다고 해서 "넌 구린 인간이고 난 대단한 인간이야" 이렇게 판단하는 것자체가 오류라고 봄
그러니까 만화의 우열에 관한 얘기는, 비록 그게 매우 불분명하고 애매모호한 개념이긴 하지만, 그것과 연계되는 윤리적 문제 때문에 오히려 화두에 오르지 못하고 쉬쉬되는 것처럼 느껴짐.
그럼 독자입장에서가 아니라 작가 입장에서 대입한다면? 구린 만화를 그리는 만화가는 구린 만화가다 는 나름대로 그럴듯한 명제같은데 직업같은 그 사람의 큰 부분을 차지하는곳에서 우열이 발생하는것도 인간성 판단에는 영향이 안가는것인가?
도대체 만화 구린거에서 인간성이 어떻게 연계가 되는건데....
그 사람의 직업적인 역량이나 만화의 기호가 인간성을 판단하는데 어떻게 기준이 되냐고. 만갤등에서 농담으로 만신 만알못 하는게 진담이 아니잖아?
그 사람은 인간성을 모욕받았다 여길 여지가 없겠냐는거임.
나도 만갤에서 농담으로 만알못 운운 자주 하는데 이게 농담이 아니라 진심으로 가는 순간 문제가 있는거라니까
우열을 가리면 만알못 만잘알 이게 진심이 된다고 보는거? 근데 말했다시피 이건 절대적인 기준이 될 수가 없음 수식처럼. 가치판단에서 어떻게 불변의 진리를 도출할 수 있겠음? 미의 기준이 시대마다 변하는 것처럼 가치판단은 반드시 변화를 가져옴. 그리고 그렇게 가변적인 법칙(이라고 일방적으로 믿는 것)으로 사람을 판단하는 건 말했다시피 그 개인이 논리적 오류를 저지르는거고.
난 차라리 그런 가변적인 법칙에 대해서 우월감을 가질 수 있는 사람은, 겨우 그런 것에서 자기만족을 느낄 수 있는 사람이라고 보고 오히려 더 안쓰럽게 느껴짐. 뭐 개인적인 거긴 하지만. 우열을 나누는 게 '어떤 이를 판단하는 데 있어 도구(너는 아예 무기로 간주하겠지)로 작용할 수 있다는 것에 대해서 동의함. 그러면 나는 비윤리적이게 되는 걸로 보이는데, 윤리와 사실-배가본드와 데드튜브 중 어느 쪽이 더 지지를 많이 받는다는 사실을 논하는 건 어느정도 구분이 필요하다고 봄. '분명하게' 윤리적 문제가 발생하지만.
작가들이 소신을 가질것을 기대해야 되는 입장에서 왜 걔네 여린 마음을 걱정해주냐;
취향의 영역에서 정리 가능한것을 그 분명한 윤리 문제를 일으키면서까지 지지받지 못한쪽의 의견을 열등한것으로 판단하는건 니 말따마나 나한텐 무기로 쓰는걸로밖에 안 여겨짐. 인간을 구성하는 요소가 다양해서 그걸로 인간을 판단할수없듯 그 하나의 우열이 갈리는것만으로 그 인간에 대한 가치판단에 반영이 되는건 분명한 사실이니까
밑에 따로 댓글 두 개 씀
윤리적 문제라서 쉬쉬되는게 아님. 만약에 그래서 뭐가 우월하고 뭐가 열등하다고 정해진들 그래서 그 다음엔 어쩔건데?? 결국 무엇을 읽느냐는 독자 개개인의 선택으로 맡겨둘거면서 만화 간 우열을 가리는데 무슨 의미가 있음?
이거에 동의함. 우열이라는건 결국 자연과학적이란것을 제외하면 그걸 가르는 존재가 있으니까 나타나는건데 왜 굳이 그걸 가르려드느냐? 우월성을 뽐내고싶어하는건 본능이겠다마는 결국 무의미함
의미가 없다고 보면 의미가 없는 거지만 만화메타적인 것에 대해서 논하는 것에서 재미를 느끼는 사람도 있는거. 내일도 아니고 분명 이 떡밥은 몇 시간, 아니 몇 시간도 아니지 몇십 분 후에 식어버릴 거지만 거기에 대해 생각을 해본다는 것 자체가 나한테는 재미있음. 대단한 의미가 있는 건 아니지만
'대단하다고 인정받는 만화를 봄으로써 인정을 받는 것'은 개인의 문제이니 크게 논할 필요는 없겠고, 만화의 우열을 가리는 게 위화감을 조성하는 건 분명하지만 '이 현격한(너가 볼땐 별반 크지 않은?) 차이'를 없는 셈 치자는 것도 난 좋게 보이진 않음.
윗댓말 동의. 메타적인 부분에다 개인의 취향정리에서 나오는 재미도 있는건데 줄세우기가 의미 없는 행위는 아니지. 개인의 탑10리스트, 명작선 같은것도 큰 의미가진다고 보는데.
좋게 보이지 않는들 어쩌겠어. 차이가 크든 적든 행위 자체에 의미가 없는데.
다수의 취향의 영역에서라면 당연히 그럴수있지. 근데 다수든 소수든간에 호불호가 갈리는 영역에서 불호를 없애고 호가 법칙이다 하는것엔 거부감을 느낄수밖에 없음
누군들 베가본드가 데드튜브보다는 나은걸 모름? 굳이 말할 필요조차 없으니까 신경도 안 쓰는거지. 데드튜브 사서 볼 애들이 베가본드도 사서 보지는 않고, 그 역 또한 그렇잖음.
이런 부분에 대해서 진지하게 접근해본다는 게 의미가 없다는 건 말했다시피 의미가 없다고 보는 시각에 한정된 거임. 아주 단순하게 이런 것에서 유희를 가질 수도 있다니깐.
줄세우는 행위 자체가 의미가 없다는건 니 생각이지. 시상식들도 의미 없는 행동인가 그럼.
거부감 느낄 수 있음. 위화감을 조성하는 것처럼. 그래서 '자주' 이런 논의를 하지 않는 거겠지 만화뿐만 아니라 모든 예술 매체에서. 아울러 가치판단이 주된 모든 것들까지. 근데 한번은 짚고 넘어가야하지 않나 싶었음.
개인적으론 미묘한얘기면서 공론화해봐야 별볼일 없는 얘긴거 같긴 함 해봐야 좋아할사람도 얼마 없을텐데 의미도 목적도 거의 없고. - dc App
다만 만잘알을 자처하는자의 면전에 "만알못"이라고 말해주는건 기분이 조금 좋을지도 모른달까 - dc App
아주 맞는 말임. 그래서 일시적인 거라고 강조하고 싶음. 이 사안이
왜 굳이 가르긴 좋은걸 봐야되니까 가르지
다 취존하면서 우열도 못가르게 할거면 지금 대세 가는대로 따라가면 뭔일나겠음? 아무일도 안일어나겠지만 기분이나빠짐
아니 연재작중에 내가 볼수있는 만화가 점점 줄어들듯
그런자들은 "만알못"의 벌을 받은것 - dc App
적어도 이 갤에서만이라도 만화의 우열을 인정했다고 가정하면, 얼마지나지 않아서 격차가 눈에 띄게 생겨날거고 만잘알/만알못 단어 사용 빈도 역시 늘어날 것이며, 앞의 두 개보다 약한 추측이지만 어느 정도 진심으로 이 가변적인 기준을 무기삼아 휘두르는 사람도 지금보다는 증가할 거 같음. 근데 그런 걸 우려하는 거면... 이 갤러리에서 만화의 우열을 인정하지 않은 이전의 분위기를 유지하는 것만으로 족하지 않음? 난 저 두 만화의 격차가 현격하다고 보지만 그렇다고 이 갤러리가 우열에 의해 좌지우지 되는 꼬라지는 못 봄. 분명 스노비즘이 판을 칠 거고 썩어가겠지만, 그 문제는 '만화의 우열'을 갤러리 내에서 공적으로 인정하지 않는 것만으로 예방할 수 있는 거 아님?
'현격한 차이'를 논하고 있는 지금 이 사안이 일시적인 게 분명하다면, 갤주가 걱정하고 있는 ‘염려’에 대해서는 그리 큰 우려를 드러내지 않아도 된다고 보고 있음. 갤주의 염려와 그와 비슷하게 내가 제시한 세 개의 추측은 ‘만화의 우열을 인정함으로써 벌어지게 되는 일’이니까. 물론 ‘만화의 우열’을 얘기하는 건 반드시라고 해도 좋을 정도로 윤리적 문제를 갖고 오게 되지만, 이 대화가 일시적이라는 걸 분명히 인지한다면 ‘보다 큰 윤리적 문제’는 아마도 예방을 할 수 있게 되고 또 크게 걱정하지 않아도 되는 부분으로 간주해도 되는 거 아닌가 싶음.
나는 '두 만화가 지닌 현격한 차이'를 '사실'로 보고 있고, 일시적으로나마 윤리를 범하는 우를 저지르더라도 '그것을 굳이 밖으로 드러낼 필요는 없다'는 입장보다는 '현격한 차이는 분명하며 또 그것은 사실임을 알아야 한다'라고 말하고 싶음. 몇 번이나 말했지만 이거 분명, '반드시' 윤리적인 문제를 불러일으키는 사안이고 "공론화해봐야" 좋은 소리 듣기는 힘든 거 맞음. "왜 굳이 그런 얘길 하느냐" 묻는다면... 뭐라 대답해야 할지 모르겠는데 여튼 말하고 싶었음.
난 어디까지나 개인적으로 만화(처음엔 문학에 대해)에 취향차이는 있을지언정 우열은 없다고 아주 옛날부터 생각해왔기때문에 열좀낸것뿐임. 그 부분에 대해서 일단 의견이 극단적으로 갈리니까 더 얘기하진 않겠으나 이것도 사실 전부 내 개인 의견이고 갤러들 전부 믿어야하는 법칙같은거라고 생각하지도 않음.
뭔가 이리 말 길어질줄알았으면 차라리 로갓하고 오는거였는데 싶기도 하네...갤주 의견이 아니라 ㅇㅇㅇ 의견에 불과함 어떤 거창한 이유같은건 없으니 나 넘 의식하지말고 다들 갤질해줬음 좋겠음...
나도 법칙이란 건 아닌데 사실관계를 논할 땐 차이가 있다는 쪽에 무게가 분명하다고 여기고, 그에따라 마음이 동해서 말하고 있는 거. 또 민감한 주제라 내가 하는 다른 갤에서 꺼내면 몰매맞는 주제라 언젠가 한번은 좀 속시원히 말해보고 싶었음.
어차피 여기라고 해봐야 변방갤 씹덕틀딱들인데 별 신경쓸 필요없이 걍 쓰고싶은거 쓰고 말하고싶은거 말함 되지 않슴까 - dc App
굳이 누군가에게 "만알못"이라고 말하고싶거든 이곳에서 필요한것은 근거와 논리가 아니라 기세와 허세랄까요. - dc App
근데 여기 있는 사람들은 아마도 지금의 월만갤 분위기를 좋아해서 머무르는 거 아닐까? 나도 만갤 삭제하고 월만갤 채워넣은지 꽤 됐음. 나를 포함해서 변화를 크게 바랄 거 같지 않은데 굳이 자주 꺼낼 이유는 없는 거 같음 이 주제가.
변방갤이긴 하지만 이게 지금이 아니라 낮 시간대였으면 좀 더 추잡하지 않았을까 싶음
죄다 헛소리야 헛소리.. 그런 식으로 결론을 내봤자 '만화에는 우열이 존재하며, 그걸 인정하지 못하면 스스로가 만알못일지도 모른다는 내면의 불안감에 굴복한 것이다' <- 이 소리 하는거 아님. 정의를 내렸으면 활용할 방도가 있어야지 아무튼존재함 아무튼있음 그런 식이면 차고 안의 용이랑 뭐가 다름.
정확히 말하면 나는 만화에는 우열이 존재하는 게 맞다고 보고 있고, 뒤에는 너의 개인적인 사견임. 내가 봤을 때 갤주는 불안감에 굴복한 게 아니라 윤리를 가장 크게 염두에 두고 있음. 그리고 형이상항적이고 관념적이라고 해서 가치가 없는게 아님. 우선 난 욕구를 해소했고, 또 윤리적 문제인 걸 알고는 있었다만 내 생각보다 더 민감해질 수 있는 문제라는 것 역시 깨달았고, 그로인해 사람을 대하는데 있어 이와 비슷한 문제가 있으면 더 스무스하게 넘어가거나 혹은 아예 이걸 경험 삼아서 더 디테일하게 논할 수도 있겠지. 그러면 관념적으로 시작해서 결국 실제로 내게 어떤 가치관이나 행동의 변화를 갖고 오게 됐는데, 이게 왜 쓸모가 없음?
정말로 내가 말하는 것처럼 다음에 이런 주제가 다시 수면 위에 떠올랐을 때 '아예 이걸 경험 삼아서 더 디테일하게 논하'는 모습을 본다면 '활용할 방도'로 쓰였다는 걸 너가 두 눈으로 직접 확인한 셈인데, 이게 언제 다시 화두에 오를지도 모르고, 내가 남이랑 이런 얘기 하는 걸 굳이 너가 보고 싶을 거 같진 않은데... 뭐 어쨋든 난 하고 싶은 얘기를 했고 + 얼마나 윤리적으로 연관 돼있는지를 본 것으로 만족한다는 거. 이거 말고 더 쓸모있는 무언가를 바라는 거? 만약 그렇다면, 난 그게 뭔지 모르겠고, 또 그걸 충족해야 할 이유도 모르겠음.