1.러시아 동부에 거주하는 류드밀라 울리츠카야는 마흔 다섯의 만화 작가이다.
2.울리츠카야는 네 살 무렵에 크게 사고를 당한 때문에 그날 이래 하반신 불구로 지냈으며 가족의 도움 없이는 가까운 거리를 이동하는 것조차 불가능하다.
3.울리츠카야는 신체적 한계와 지리적 한계를 까닭으로 제한된 정보(시각 정보)를 취득하는 환경에 처해있다(그의 자택에서는 티브이를 보고 인터넷을 검색하는 것마저 할 수 없다).
4.그가 거주하는 지역은 러시아 회색 늑대의 대부분의 개체가 서식하는 주요 서식지 가운데 하나이다.
5.울리츠카야는 그 고장에서 나고 자라며 자택과 같은 먼발치에서 회색늑대를 종종 목격했으며 그 개체에 특별히 흥미가 있다.
6.울리츠카야는 정보를 두루 획득할 수 없는, 편향적인 정보 환경에 늑대에 대한 흥미가 더해지는 것으로 하여 스물 살에 이미 러시아에서 이름난 늑대 그림의 대가가 된다.
7.그는 객원 작가로서 러시아의 많은 만화가들이 필요로 하는 늑대 그림을(늑대가 도약하는 컷, 늑대가 특정 각도를 주시하는 컷, 늑대가 곰과 맞서는 컷 따위)
그려주었다.
8.울리츠카야는 어느 날에 다른 만화가로부터 개를 그려달라는 요청이 받는다.
9.개와 늑대는 종 분류상 개속에 속해있는 아종의 관계이기는 하나 울리츠카야는 출생 이래(간접적으로도) 개를 단 한번도 맞닥뜨린 적이 없다. 그러나 거절하기에는 너무도 많은 계약금이 있다.
10.발주자인 만화가는 수주자인 울리츠카야에게 각 장면에 요구되는 각기 다른 개 품종의 시각 자료를(전후면, 좌측, 우측, 반측면, 상단, 하단 따위의 시각 정보) 외주 계약서와 함께 보내주었다.
11.한데, 계약서의 송달간에 벌어진 우편부의 실수로 하여 각 품종의 정면부와 측면부 자료를 제외한 나머지 시각 자료들이 죄 훼손되었다(여기서 더나아가 측면부 자료까지 훼손되었다는 가정을 할 수 있다).
12.울리츠카야가 수주한 해당 만화의 마감일은 사흘 남았으며 그의 처지로서는 그 밖에 시각 자료를 수집할 여건이 되지 못한다.
#질문, 울리츠카야는 늑대에 정통해 있으며, 각 개 품종의 정면부, 측면부에 해당하는 시각 정보 외에 어떤 것도 알고 있지 못한다(학습하지 않았으니까)
예컨대 울리츠카야는 도베르만의 상단부나 하단부, 그 품종을 그밖에 각도에서 바라본 형태가 어떻게 생겨먹은지를 결코 배우지 못했다.
그렇다면 울리츠카야는 발주자가 주문하는(요구하는) 여러 개 품종의 갖은 장면들을, 그 품종이 가지는 본래성을 헤치지 않는 한에서 연출할 수 있는가?
그리고 할 수 있거나 할 수 없다는 것 가운데 어느 편이 더 직관적으로 이해되는가(어느 쪽이 더 보편적인 이해인가)?
갠적으로 만화와 관련된 근래의 고민 중 하나라 답변해주시면 감사하겠는 듯 OTL,,,,
존내 궁구미하샘
너는 어떻게 생각하는데?는 차치하고 답변해주시면 감사하겠는 득
https://quasarplay.com/bbs/qb_humor/views/1557283
냉 저두 이거 전에 봤삼
왜인지 독갤에서 더 답변을 잘해주는 듯 혹시 답변이 궁금하신 분이 계시면 아래 링크로 들어가서 보샘
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=reading&no=615495
한국인보고 오리너구리 그려보란 말같네
보통 그릴수있지 않을까? 퀄리티 떨어지겠지만 << 이게 보편일듯
굿 ㅡ,.ㅡb,,,,
늑대그림을 그만치 그렸으면 견체 이해도 충분할테니 생각만큼 잘그릴거라볾 상황이 너무 제한적이라 짜증나긴하는데
그러면 유동님이 생각하시기에 이따금 인공신경망 그림을 편들기 위해 응 무언가를 그리려면 '학습된' 시각 정보가 무적권 있어야만 해 ^^ㅗ (어떤 대상의 측면을 그리려면 그 대상의 측면 자료가 주어져야 해 ^^ㅗ) 라는 주장은 억지인 거 같다는 생각도 드샘?
아니면 정말 그렇게 생각해서 그런 주장을 한다고 생각하샘
이거 귀찮네,,
답변 달아주신 김에 부탁드린 건데 죄송하샘,, 안 달아주셔도 되삼 ㅠ.ㅜ;
이 문제에서 가장 정의되지 않았고 문제가 되는건 '본래성'이 뭐냐는거임. 그려야하는게 개의 물리적/생물적인 특성인가? 그렇다면 그걸 해치지 않고 그리는건 불가능함. 왜냐면 관찰한적 없으니까. 근데 그럼 반대로 늑대의 '본래성'을 해치지 않고 그리는건 가능한가? 아무리 잘 그리더라도 사진보다 못할것이고 사진은 영상보다 못할거고 영상은 실물보다 못할텐데? 그럼에도 울리츠카야는 이미 이름난 늑대 작가가 되었으며 개 그림을 그리란 주문을 받았단게 전제니 넌 울리츠카야가 늑대의 '본래성'을 그림을 통해 전달하고 있다 전제하고 있고 고객은 그가 개에 대해서도 그럴 수 있을거라 기대한단거지. 그래서 이 '본래성'이 뭔데?
그리고 난 ai에 대해서 그럭저럭 알만큼은 아는 놈이라 굳이 잘 정의되지도 않은 용어와 상황 전제하는게 번거롭게 느껴짐 정확히 반론하고 싶은 명제가 뭐임?
지적 고맙샘 글의 맥락상 외견적 본래성이라 유추할 수 있는 때문에 구태여 추가하지 않았삼(그래서 독갤 분들도 구태여 문제삼지 않고 글을 잘 이해하신 거 같샘) 울리츠카야는 생물학자도 아니고 그가 이해하고 있는 늑대의 이해는 피상적 이해인 까닭이샘, 본문에는 생물학에 대한 어떤 언급도 없었삼 저도 본래성이란 단어를 무진장 싫어하지만 그럼에도 불구하고 골든리트리버와 도베르만을 구분케 하는 상대적 본래성이 존재하는 것도 사실이며 인간은 시각 정보를 엄격하지 않게(굉장히 관대하고 느슨하게) 받아들이는 때문에 울리츠카야가 그리는 만화에서 나오는 도베르만은 기실 '도베르만인 셈인 것', '도베르만으로 간주되는 것'이지마는 독자는 그 객체를(도베르만) 무리없이 도베르만이라 인식하샘
저는 이 같은 아주 협소한 수준에서, 상대성에 근거가 되는 외견적 본래성을 얘기드린 거였삼 서울 마포구에 살고있는 철수와 영희는 일란성 쌍둥이가 아닌 까닭에 그 공간과 시간선에서만큼은 '서로가 구별 가능한 본래성'을 취하고 있삼
자꾸 글을 곡해하시는 거 같은데 저는 반론하고싶은 바가 없샘 어떤 두 주장이 있고 두 양자에서 어느쪽이 더 보편적인가?를 알고 싶을 뿐이삼 그림(시각 매체)을 이해하는 인간의 인지적 수준에서 궁금한 때문이삼
명확하게 반론하고자 하는 그런게 없고 단지 빈도의 조사면 디씨는 번지를 한참 잘못찾은거같긴함 그건 정말 통계적 조사가 필요하니까 니 질문에 다시 답하면 울리츠카야는 다른 사람들이(그리고 아마 고객이) 늑대가 개하고 공유한다고 보는 본래성만큼은 묘사하는데는 큰 문제가 없을 것이고 자료에서 좀더 도움을 받을 수 있을것임 그러나 늑대만큼 잘 묘사하기는 많은 관찰과 자료 없이는 매우 어려울것임
울리츠카야는 본적없는 코끼리보단 개를 더 잘그릴거고 개보단 늑대개를 잘그릴거고 그럼에도 늑대보단 못그릴것이고 늑대조차도 울리츠카야보다 더 사려깊고 (그림과 관찰 모두에)재능있고 노력하는 인간이 생물학적 교감을 포함한 관찰을 한 것보다는 못그릴것임
그 점 잘 이해하구 있으나 제가 학자가 아닌 때문에 제 처지로는 그런 대규모의 관찰(조사)을 할 수 없는 때문임을 양지해주셨으면 좋겠삼 그럼에도 불구하고 갖은 문학이나 비문학, 만화, 애니메이션, 영화에서 '보편적이지 않은 걸 보편적이다라고 여기는 실수(또는 그 반대)'들이 산재해 있고 제가 일개 사람으로서 그것을 그나마 극복하려는 시도로 보아주셨음 좋겠삼 더불어 제가 인공신경망과 관련된 대중서(기계는 어떻게 생각하고 학습...,기계의 반칙, 기계 학습을 다시 묻다 등)로 그 작동 기전에 대한 (대강니마의)이해를 취득했으나 전공자가 아닌 때문에 어떤 용어의 선택에 있어 거슬리셨다면 사과드리삼
저는 그림을 전공하지 않은 몇몇의 사람들도 정면부로 측면부를 유추하는 게 결코 불가능하지는 않을 것이다라는 직관을 이해하고 있다는 것을 알게된 것만으로 기쁘삼
그건은 늑대가 개하고 닮았기 때문일거고 개와 다른 구조의 생물에는 에지간히는 잘 안먹히겠지 근데 정말 극단적으로 울리츠카야가 러시아 회색 늑대를 제외한 그 어떤 다른 동물들/포유류들 등을 관찰한적 없다면 개, 혹은 다른 품종의 늑대를 그리는것조차 큰 문제가 발생할 소지가 있음 우리는 자연스럽게 많은 동물들을 접하고 걔들끼리의 유사성/차이점을 비교할 수 있고 일반화/분류 할 수 있지만 울리츠카야는 그러지 못했으니까
네 근데 울리츠카야가 개의 외견적 본래성을 지키고 그리는 게 가능하느냐 안하느냐는 이 논지에서 그다지 중요하지 않음을 재차 알려드리샘 인간이 그림을 그린다는 행위를 단지 상향식 절차에서 발생되는 귀납적 사고(귀납으로 하여 그리기)만으로 취급하느냐 아니면 하향적 절차(작업기억, 접근 의식)도 수반되는 것으로(연역으로 하여 그리기) 취급하느냐가 궁금한 것이었삼
예를 들어 우리는 늑대를 개와 구별하기위해 덩치나 눈매 갈기 등을 볼 수도 있는데 울리츠카야는 발이라든지 이라든지 일반인과 전혀 다른 포인트로 생각할 수도 있고 반대로 러시아 회색 늑대의 사소한 세부사항 전부가 없다면 그걸 늑대로 생각하지 않을 수도 있음 적어도 부정할 재료는 전제에서 주어지지 않았음 일반인과 극단적으로 다른 이런 상황에서 울리츠카야의 결과가 정말 어떨지는 알기 어려움 정말 장애 등으로 이런 차이가 있는 사람이 실제의 결과에서 일반인들이 생각하는대로의 결과가 나올거란건 정말 희망사항일 뿐임
하향적 절차가 울리츠카야가 개의 자료와 본인의 경험 등을 의식적으로 조합 연역하는 그런거로 보이는데 여기서 이 경험과 조합 연역 자체고 결국 울리츠카야(그리고 우리)의 일생에서 귀납된거란걸 명심해야함 아래댓 고생물 같은데서도 보이듯 우리가 현시대 생물들을 보고 관찰한 경험이 고생물 복원에서는 오류를 발생시킴
연역사고에 귀납이 질료로써 기능한다는 바를 부정하는 분은 아마 없을 거 같샘,,,,,,, 연역이 무적권 귀납만을 추론 질료로 활용한다는 주장이 있는데 저는 이 같은 주장이 틀렸다고 보고 있으므로 연역에 '반드시' 귀납'만'이 활용되어야'만' 한다고 보지는 않는 편이지만. 아무튼 그림은 실재하는 시각 정보의 '원본'을 '다만' 귀납하여 만든다는 주장이 과연 생각의 일반인지가 궁금했음을 다시 한번 밝히삼
결론은 돈주는놈이 맘에들면 된다는거아님? 본래성이 뭐임
이 사례에선 늑대를 기반으로 기초적인 개의 그림만 그리고 디테일 부분은 다른 사람이 채우던가 해야할 거 같은데 개가 늑대긴 하나 일반적인 견종들은 늑대와 차별되는 지점들이 있어 그걸 모르는 상태로 개를 그려봐야 늑대만 나오지 않을까
고생물 복원같은 데서도 신체 일부만 가지고 복원하는 경우가 많아 근연종으로 추정하는 경우가 많은데 이런 경우는 더 많은 화석 자료가 나오면 복원이 크게 바뀌는 경우도 적지 않음 이 사고실험에 대입하면 도움은 될 수 있으나 절대적으로 의존하면 오류를 일으킬 수 있다 정도로 봄
잼는 의견 감사하삼
그런데 정면과 측면은 신체 전부를 찍은 사진임? 닥스훈트같은 종은 몸통만 찍은 사진을 보낸 거면 다리가 긴 닥스훈트 그림같은 걸 그릴 가능성이 높아보이는데 제대로 전체를 보냈다 해도 짧은 다리를 그리는데 익숙하지 않아 어색한 그림이 나올 가능성이 있어 보임
네 신체 전면이샘
두 정보를 제공하는 게 과하다고 생각되시면 울리츠카야에게 측면부나 정면부 정보 가운데 하나만 제공하셔도 되샘
전면이나 측면만이면 오류생길 가능성 더 크다고 봄 실제로 프레데리크 1세의 사자 박1제을 보면 측면은 그림을 참고해 그런대로 볼만한데 정면을 모른채로 처리해 이상하게 되버렸음
네 저도 그렇게 생각하샘 근데 아마도 닥스훈트 같은 경우에는 측면 정보가 정면 정보보다 더 유용하기는 할 거라 여기지는 듯
모양만큼은 개이고 행동은 늑대인 어설픈 물건이 나오겠지 소형 개가 크게그려진다거나... 만화가가 개라는 존재를 간접적으로도 접하지못했다면 그가 개를 모른다는 사실을 고용주가 알정도의 편지의 왕래가 있을거고 그 사이에 무슨대화가 오가서 거기서 어느정도 자료를 얻었는지에 따라 다를거고 만화의 컨셉조차 누가 정해준지 알수없으니 어느정도로 어설픈지 알수없음
하지만 외형만큼은 같은 개과이므로 일부사진으로 추론이가능하고 사흘만에 다 그릴정도로 세세한 묘사가 필요없는 만화라면 적어도 만화안에선 크기를 제외하면 큰 티는 나지않을거임
어으 (주장이) 션하다
잼는 의견 감사하삼 다만 이 사고실험에서는 개의 습성에 대한 정보는 안 주었으니까 울리츠카야는 개의 외견에만(외견적 본래성) 몰두해야 한다고 가정하시면 편할 듯 아니면 발주자(만화가)가 콘티 따위로 개 품종의 모든 동세와 연출에 대한 주문을 해두었다는 조건을 추가하면 울리츠카야가 알고있는 늑대의 습성 정보가 만화에 끼어들 여지를 제거할 수 있을 거 같삼,,, 그리고 마지막으로 낫띵님이 보시기에 어떤 대상의 정면 정보만 주어지는 것으로는 대상의 측면을 결코 그릴 수 없다는 주장에 대해 어케 생각하시는지 여쭈어봐도 되남 1.우리는 '보편적'으로 어떤 대상의 정면 정보로 측면을 추론할 수 있으므로 위의 주장은 억지이다. 2.아니다 충분히 그렇게 생각할 수는 있을 것이다- 중에 뭐에 더 가까운지 궁금한 듯
옛날부터 달 뒤편에 뭐가있는지 상상하던게 사람들이니 측면 그리기 정도는 충분히 가능하다고 생각함.. 그게 실제와 일치하는지는 모르지만