[🔥 사상] 피에르 게이에게 답변 및 질문

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

1. 답변 :

괴델의 신존재증명에서 너처럼

positive, negative 간 치환을 의문 삼은 이들에

괴델의 견해는 이러함.

내가 전에 positive, negative를 굳이 구분짓지 말고

일관된 속성으로 보는 게 이해하기 편할 거라고 얘기했는데,

그러기보다 괴델의 견해를 보니 좀 더 엄밀하게 말하자면

존재론적 있음과 관련된 모든 일관성을 극대화해 모순되지 않는

총체적 긍정의 속성으로 positive를 봐야 하는 듯.

negative는 결여, 없음과 일관된 속성이므로

positive에 negative를 치환하는 시도는 애초에 모순이라는 것.

2. 질문 :

아펠과 하버마스에 대해

“담론과 논쟁의 윤리는 우선 인간이 사회적이고 상호주관적으로 소통할수 있는 존재란걸 받아드리면서 시작함.”

너의 댓글을 발췌해왔는데

너가 이 명제를 무한퇴행으로부터 수호하는 근거가 뭐임?

아펠과 하버마스를 공부해보진 않아서 요구함.

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[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

뭐 난 논리학을 전공한 것도 아니고 당연히 괴델보다 전문가도 아니라 저 이상의 설명을 해줄 순 없음. 근데 괴델이 위처럼 도덕적, 미학적 차원의 positive이라고 말하며 이를 결여와 대비시킨 이유는, 신학적으로도 악의 실체는 “선의 부재”라고 보기 때문과 연관이 있다고 봄. 악은 선의 결여일뿐 실체는 없음. 신은 선 그 자체이고, 선의 결여가 악인 것임. 그래서 너가 악의 실체가 있는 듯이 positive와 negative를 대비시키고 악의 실체로써 완전한 어떤 존재를 상정하는 건 무의미함. “결여”된 속성이 “있다”는 가정이 모순이라는 것임. 괴델은 철저히 플라톤-데카르트적 전통을 따르고 있음.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

다시 말하지만 나도 괴델의 신존재증명만으로 신에 대해 모든 걸 설명했다고 주장하려는 것이 아님. 다만 신의 존재마저 부정하는 무신론자 내지는 불가지론자들을 반박하는 것임. 너도 객관적 수학체계가 실재한다고 믿는다면 괴델에 대한 논의는 더 이상 불필요해 보임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

퓨저니즘을 옹호했다고 뭔 진화론이니 뭐니 들먹이는 건 이해가 안 감. 그저 인류사 무수한 폭정을 목격하며 그 위험성들에 대한 경종을 한 데로 모은 것이 보수주의라는 뜻임. 이는 인류가 방심하면 언제든 폭정이 출현할 수 있음도 내포함. 무슨 문제 라도?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그리고 너는 아델의 명제를 무한퇴행으로부터 수호하는 근거는 대답 안 함?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

신은 논리체계를 초월한 존재임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그레서 대체 진화론이 왜 등장함?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

무슨 내가 사적 유물론처럼 결국엔 진보할 것이다 라는 주장을 한 것으로 보임?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ진화라고 표현하는 게 웃기긴 하네 ㄴㄴ 진리는 실재하고 진리의 축적이 이뤄졌을 뿐임

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

너가 유물론적 관점을 탑재해 이걸 진화라고 본다면야 안 말리니 굳이 이런 논의도 무의미함. 아델의 명제를 무한퇴행으로부터 수호하는 근거가 뭐임?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

뭐 내가 인류사, 역사 운운했다고 바로 진화론에 현상해서 해석하는데 그냥 웃길 뿐임. 그리고 천부인권, 자연법의 실재를 인정하는 모든 사상은 결국엔 반진화론적일 수밖에 없음. 니가 말한 그 논리체계가 신 본성에 포함돼있다는 게 곧 이를 초월한 존재라는 뜻임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

근대철학 이후의 이데올로기적 흐름은 그렇다고 볼 수는 있어도 엄밀히 말하자면 플라톤-데카르트-괴델의 논의에서 필연적으로 신이 전제돼야 하는데, 현대철학이 이 신을 소거시켰기 때문임. 저 세 학자는 양심적인 학자였고, 현대철학은 신을 소거해놓고도 저 논의가 가능하다고 보는 비양심적 내지는 멍청한 사상에 불과함.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

객관성을 논하기 위해서는 신이 필요하다고 말하는 사상가들이 왜 극단의 개인주의를 암시했다고 평가받아야 하는지 모르겠음 오히려 칸트부터 그 객관성을 말하길 부정하며 칸트가 그 문을 열었다고 평가해야지

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

ㄴㄴ 니가 이데올로기적 흐름을 언급했기 때문임 그리고 데카르트는 대표적인 근대철학가고

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

구체적으로 괴델이 어떻게 파편화된 개인을 부추겼는지 설명 좀

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

“모든것에 대한 언어화 과정을 거치는 인본주의 이후로 신을 논증되는 그 무언가로 치부하는 (데카르트, 괴델등.) 도전은 결국 신이 아니라 코키토에 다다르는 결과를 맞이하고, 극단적인 개인주의를 암시한거임 단순한 신에 대한 논증이 아니라 이데올로기적 흐름, 패러다임의 전환, 객관적 진리의 파괴를 의미하는거임.”

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

데카르트의 논증이 도대체 어떻게 코기토에서 멈춘다고 볼 수 있는지? 데카르트는 코기토 너머의 외부세계가 실재하고, 이 외부세계는 하나님이 창도했다고 봤음. 데카르트가 극단적 개인주의를 암시했다고 보는 건 그냥 멍청한 소리임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

데카르트가 코기토에서 멈췄으면 당연히 극단적 개인주의를 연 철학자로 평가받을 수 있다고 봄. 근데 데카르트가 그랬냐?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

데카르트는 그렇지 않았고, 데카르트를 이해하지 못한 멍청한 후세대 학자들이 그냥 삽질하는 것뿐임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

이해가 안 간다면 설명해줌 생각하는 나는 왜 존재함?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

인간의 유한성을 인정한 게 무슨 문제 라도?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

방법서설보다 성찰로 데카르트를 보는 게 더 나음

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

ㄴㄴ 갑자기 논지 이탈하려 하지 마시고요. 데카르트를 외부세계 회의론이라고 떠드는 건 ㄹㅇ 개멍청한 새끼들한테 배운 거임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ뭐 데카르트 성찰 초반 몇페이지만 찌끄려 보고 말았다면 그렇게 떠들 수 있다고는 봄. 데카르트는 비로소 신이 있기에 회의하지 않을 수 있게 됐다고 말했다고 보는 게 맞음. 한 시간 안에 읽을 수 있으면 성찰 지금이라도 완독해서 와봐라. 그리고 신이 있는 걸 있다고 얘기하는 게 도대체 왜 “신앙적 무오성” ㅇㅈㄹ 떨 일임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ개웃기네 내가 데카르트 소환하는 게 논점 이탈하거나 권위에 호소하는 것 같냐? 아니 그래서 내가 묻지 않았냐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ “생각하는 나는 도대체 왜 존재함?”

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

이해 못하겠으면 이해시켜 드림. 그리고 니가 저 세 학자를 파편화된 개인에 원인제공을 한 듯 써놓은 것도 팩튼데? 니가 언급한 그 “코기토에 다다르는 결과”로부터 다시 필연적으로 신을 찾게 됐는데 무슨 문제 라도?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그런 수사적 표현이 결론이라면 오히려 그 어떤 인간도 신이 존재함을 부정하지 못해야겠다는 거네?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

도대체 어떤 학계를 보고 오신 건지 모르겠지만 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아니 못 믿겠으면 그 잘난 속독력으로 성찰 읽고 오시라니까요?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

하나님은 인간에게 일반은총으로 스스로 살아계심과 만물을 창조하셨음을 계시해 알리셨음.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그럼 제발 10분이라도 줄테니 평범하게 읽고 오소

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

따라서 인간의 양심이 부분적으로 살아있는 한 양심있는 자들이라면 당연히 신이 존재한다는 것과 창조주가 계심을 깨달아 알아야만 함.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

넌 일반은총을 부정함?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그렇다면 왜 신이 있음을 알게 된 자들을 “신앙적 무오성”이라며 비난함? 되게 웃길뿐임

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

넌 지금 하나님의 일반은총으로 하나님의 살아계심은 알게 된 자연인들을 비난하는 것에 불과함

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

물론 나도 계속 강조했듯 하나님의 살아계심만을 알고선 전혀 충분치 않다고 얘기해왔음. 이게 특별은총의 필요성이고.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

난 신명론자가 아님. 내가 왜 신명론자임?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

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[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

ㅇㅋ 이제 니가 신명론자인 거 알겠고 신명론은 무한퇴행을 논파하지 못한다는 면에서 틀렸음