[🔥 사상] 민본주의적 의사결정주의는 사라져야 함

[블잭친구(223.38)]

다수의 의견이라하여 옳다는 보장은 없고

특히 전문 분야로 갈수록 대중의 의견은 틀림

솔직히 말해 원자력이나 우주공학 같은 걸 일반 대중이 어떻게 평가하고 그 가치를 알아볼 수 있겠음?

민본주의는 좌파 공산주의의 대중통제 이데올로기이고

보수우파의 의사결정 사상은 합리주의, 이성주의, 과학주의이다

- dc official App

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

물론 합리주의 이성주의 과학주의도 한계가 있긴 함

[블잭친구(223.38)]

질적 차이를 눈여겨 봐야 함. 민본주의는 자기비판을 하지 못함. 단지 다른 의견이 있으면 분열할 뿐임 - dc App

[DR블랙잭(trump2024)]

동의함 다만 이런 일을 결정할때엔 연구와 노력을 기울여서 결정하는것이지 대중이 시킨다고 하면 안됨. 그딴건 좌빨 해방신학임 ㄹㅇ - dc App

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

ㅇㅇ 포퓰리즘이나 직접민주주의는 보수의 적임 근데 합리주의 이성주의 과학주의도 한계가 있는 건 맞음 저것에 대한 맹신이 종교와 초월적 질서에 대해 거부하는 결과로 나타나기 때문

[블잭친구(223.38)]

난 초월적 질서를 믿지만 존재한다고 공언하지 않음. 증명될 수 없는 걸 현실에 적용하면 안됨 - dc App

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

초월적 질서는 어려운 게 아님 인간은 존엄하다는 것도 초월적 질서의 하나임 인간의 존엄성이 실재한다고 공언해선 안 되는 것임?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

너가 체감하지 못하고 있는 것뿐 인간이 존엄하다는 초월적 질서는 이미 현실에 적용되고 있고 너도 그 혜택을 누리고 있음

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그리고 인간이 존엄하다는 사상도 보수주의의 핵심 중 하나임

[블잭친구(223.38)]

존재론적 관념론으로 봤을 때의 인간존엄성은 혀이상학적 존재이기에 실증 불가능하기에 공허한 말임 그러나 인식론적으로 봤을 때 인간존엄성이란 의식은 형이상학이 아니라 인간의 머릿 속에 있는 생각이고 의식이라 결국에 가선 존재가 확정됨 난 후자의 경우에서 인간 존엄성이 존재하고 효력이 있다고 봄 - dc App

[블잭친구(223.38)]

그리고 관념이나 법칙들이 인간이란 테두리 안에 있는 것으로 보자면 그것들은 적어도 인간의 인식 안에선 초월적인게 아님. - dc App

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

실증 불가의 공허한 말 <- 이건 꽤 유물론적 발언임 내가 본문의 막줄에 일부 동의하면서도 경계한 이유가 이 유물론적 경향 때문임 인간 머릿속에 있는 생각이므로 존재가 확정된다는 주장에 대해 더 설명해봐 무슨 말인지 이해가 안 감

[블잭친구(223.38)]

근데 너 유물론이 뭔지는 앎? - dc App

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

인간 테두리 밖에 있는 관념과 법칙이 실재함

[블잭친구(223.38)]

그러니까 그 관념 법칙을 어떻게 인식이란 범위 밖에서 실증할 것임? - dc App

[블잭친구(223.38)]

그리고 무신론적 유물론이란 인신록적 유물론이랑은 좀 결이 다름. 후자는 무조건 관념과 신존재를 부정하지 않음. 단지 인식의 근본은 물질로 볼 뿐 추상적인 가치를 폄하하지 않음 - dc App

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

보편을 스스로 학습한 인공지능이 존재할 수 있음?

[블잭친구(223.38)]

인간이나 다른 인공지능이 도와야 하겠지. 근데 그게 지금 이거랑 무슨 상관이야 - dc App

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

인식론적 유물론이 대체 뭘 말하려는지 모르겠음 유물론은 그 자체로 신존재를 부정하는 사상인데 어떻게 신 존재를 부정하지 않을 수가 있음? 신도 물질이라는 따위의 주장을 하는 거임? 그리고 애초에 실증주의와 과학주의는 결코 지식 습득의 원천이 될 수가 없음 귀납의 한계를 지니고 있기 때문임 물질을 초월하여 선재하는 보편이 실재하지 않으면 개별자는 아무런 의미도 구분도 있을 수 없음 마치 인공지능이 인간 없이는 아무런 기능도 하지 못하는 것처럼

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

너가 인식론적 유물론 운운하려면 최소한 그 실증주의적 방법론으로 보편 없이도 유물론적 인식기능이 구현 가능함을 실증해보이길 바람 그러니까 외부 실체에 대해 객관적 인식이 가능한 인공지능이 “자연발생“할 수 있다는 수준의 주장을 하는 것 같은데 이건 ㄹㅇ 쌉불가지 이게 모든 형태의 유물론이 개소리임을 의미하는 것이기도 함

[보갤러 1(222.239)]

1 "인식론적 유물론이 대체 뭘 말하려는지 모르겠음" 근대 유물론은 인식론인데 이걸 말하는 거임. 포이어바흐나 마르크스 등이 다뤘던 개념에 대해 말하고자 하는 거임

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2 "유물론은 그 자체로 신존재를 부정하는 사상인데 어떻게 신 존재를 부정하지 않을 수가 있음? 신도 물질이라는 따위의 주장을 하는 거임?"유물론은 존재와 인식의 근본은 물질이라는 사상임. 물질 즉 세계의 근본이 무미건조한 물질이고 그 이상은 없다는 존재론적 유물론은 신의 존재를 부정하지만 인식의 근본이 물질에서부터 출발한다는 인식론적 유물론에선 신존재는 부정될 필요가 없음궂이 따지자면 미지의 영역, 인식이 닿지 않은 영역정도임.이 둘을 구분하지 않은 체 유물론=무신론으로 생각하는 거 자체가 고정관념이고 잘 알지 못하는 거임

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3 "너가 인식론적 유물론 운운하려면 최소한 그 실증주의적 방법론으로 보편 없이도 유물론적 인식기능이 구현 가능함을 실증해보이길 바람" '보편'이 무슨 말인지 모르겠다. 확실한 건 유물론은 보편 관념을 부정하지 않음

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4 "그리고 애초에 실증주의와 과학주의는 결코 지식 습득의 원천이 될 수가 없음 귀납의 한계를 지니고 있기 때문임" 지식습득의 원천이란게 완벽한 지식을 습득하는 원천이라는 의미이면 그건 완벽한 사전의 오류임.. 즉 어떤 것도 세계를 완벽히 설명할 수 없는 데 실현 불가능한 완벽성을 가지고 조금만 틀렸다고 아예 다 부정하는 꼴이지. 또한 적어도 현재 경험되고 규명 된 것들에 대해선 지식습득의 원천이라고 할 수 있으나 모르는 것에 대해선 함부로 원천이라고 해서는 안되는 거임 물론 경험실증론이 완벽한 보편 법칙을 만들 수는 없지만 경험실증이 의미 없는 것은 인정함

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5 "물질을 초월하여 선재하는 보편이 실재하지 않으면 개별자는 아무런 의미도 구분도 있을 수 없음 마치 인공지능이 인간 없이는 아무런 기능도 하지 못하는 것처럼" 그렇게 생각하는 건 입증되지 않은 명제를 가지고 주장을 하는 것임.. 물질을 초월한 보편법칙이나 의지가 존재한다는 것을 경험세계가 인식의 한계인 인간이 어떻게 알겠음? 물론 나는 그런 것을 '믿으나' 증명되었고 확고부동한 인식적인 사실이라고 주장하지 않음. 우리 게이는 초물질적인 초경험적 존재를 물질적 한계 속에 갖힌 지극히 물질적인 인식으로 어떻게 증명할 것이노..

[보갤러 1(222.239)]

6 "그러니까 외부 실체에 대해 객관적 인식이 가능한 인공지능이 “자연발생“할 수 있다는 수준의 주장을 하는 것 같은데 이건 ㄹㅇ 쌉불가지 이게 모든 형태의 유물론이 개소리임을 의미하는 것이기도 함"무슨 말을 하고 싶은 건지 모르겠음..챗 GPT 이런건 뭐 사람이 만든 인공물이겠지..근데 사람은 자연발생적으로 탄생된 존재라 인공지능 또한 자연 발생의 연장선인지 모르겠다..근데 언어란 것 자체가 선험적 진리가 없어서 이건 생각하는 사람마다 다르겠지 확고부동한 보편진리가 어딨겠노?초물질적 세계면 몰라도..

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

물질적 존재로서의 신은 물리법칙에 국한되겠네? 그게 어케 신이노? 인식의 근본이 물질에서부터 출발한다면 인식은 그저 물리법칙에 의해 도출된 몰의지적 결과물에 불과하겠네? 그게 어케 인식이노? 존재론적 유물론이든 인식론적 유물론이든 구분짓는 건 말장난 수준에 불과함 유물론은 어느 형태로나 하등 쓸모없는 사상임

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

보편은 사과, 의자, 원 등 일반명사라고 보면 됨 근데 이 보편 개념이 왜 중요한지 간단히 설명해주자면 보편이 없이는 너와 동네 개 사이의 차이점이 존재하지 않기 때문임 모든 존재들이 “개별자”로서 존재해 무한히 평등한 상태에 놓이기 때문임 유물론이 보편을 옹호할 수 없는 이유는 보편은 초물질적, 선험적 실재여야 하기 때문임 물질로부터 보편이 도출되면 보편은 더 이상 보편일 수가 없음 물질이라는 개별자로부터 도출된 것이 되어버리기 때문임

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

귀납의 한계에 갇힌 인간이 진리를 알 수 있는 이유는 선험적으로 진리를 아는 지식을 외부로부터 부여받았기 때문이라고 설명할 수밖에 없음 그 부여해준 존재가 바로 보편자이고 신임 이외에 보편과 진리에 대해 설명할 방법을 인류는 가지고 있지 않음

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

인공지능이 보편자에 준하는 인간 없이는 아무런 기능도 하지 못하는 게 맞음 이건 너가 부정하는 것뿐임 만약 인공지능이 기능하기 위해서는 인간이 필연적으로 존재해야 한다고 인정한다면, 인간의 인식기능에는 신이 필연적으로 존재해야 한다고도 인정해야 함

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

너부터도 “사람은 자연발생한 존재”라는 입증불가 명제를 믿고 있네?

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1 "물질적 존재로서의 신은 물리법칙에 국한되겠네? 그게 어케 신이노?" 난 신이 물질적 존재라고 한 적이 없음. 니가 잘못 이해한듯

[보갤러 1(222.239)]

2 "인식의 근본이 물질에서부터 출발한다면 인식은 그저 물리법칙에 의해 도출된 몰의지적 결과물에 불과하겠네? 그게 어케 인식이노?" 현대의 신경과학과 뇌과학이 밝힌 사실임. 부정하고 싶으면 당장 머리에 망치질 해봐

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3 "존재론적 유물론이든 인식론적 유물론이든 구분짓는 건 말장난 수준에 불과함 유물론은 어느 형태로나 하등 쓸모없는 사상임" 근데 왜 유물론을 반박을 못하고 있노.. 유물론이던 관념론이던 다 저마다의 가치가 있음

[보갤러 1(222.239)]

4 "보편은 사과, 의자, 원 등 일반명사라고 보면 됨 근데 이 보편 개념이 왜 중요한지 간단히 설명해주자면 보편이 없이는 너와 동네 개 사이의 차이점이 존재하지 않기 때문임 모든 존재들이 “개별자”로서 존재해 무한히 평등한 상태에 놓이기 때문임" 내가 보편의 사전적 의미를 몰라서 질문한게 아님 무슨 맥락으로 썼는지 알고 싶어서 질문한 거

[보갤러 1(222.239)]

5 "유물론이 보편을 옹호할 수 없는 이유는 보편은 초물질적, 선험적 실재여야 하기 때문임 물질로부터 보편이 도출되면 보편은 더 이상 보편일 수가 없음 물질이라는 개별자로부터 도출된 것이 되어버리기 때문임"개별에 앞서 보편이 존재하고 있다면 플라톤의 이데아론 반박대로'보편의 보편'을 무한대로 나열하여 도데체 뭐가 보편인지 모르는 사태가 발생함.또한 보편과념이 존재론적으로 개별 물질에 앞서 실존하면 도대체 그것이 존재하는 곳은 어디냐는 질문이 나옴.뭐 형이상적인 세계라고 하면 칸트의 말대로 그건 알 수 없는 것이니 그것에 대해 확언하는 건 반이성적이란 결론 밖에 안나옴도대체 초물질적인 형이상적 보편을 어떻게 우리가 알 수 있다는 거임?

[보갤러 1(222.239)]

또 딱히 보편이란 관념은 궂이 니가 말한 초물질적 형이상자일 필요가 없음 왜냐면 보편을 의식하는 건 관념적인 존재로서의 인식이 아니라 팬턴을 기억하고 추상화하는 뇌의 기능이기 때문임 실례로 보편을 인식하는 데에 문제가 있는 지적 장애인들을 보셈 그들은 물질적 존재의 결함으로 인해 인식에 장애가 있음 그리고 '보편'이라는 개념과 단어 자체가 인간의 언어지능이 진화하지 않았다면 존재했을까 란 생각을 해보셈

[보갤러 1(222.239)]

6 "귀납의 한계에 갇힌 인간이 진리를 알 수 있는 이유는 선험적으로 진리를 아는 지식을 외부로부터 부여받았기 때문이라고 설명할 수밖에 없음 그 부여해준 존재가 바로 보편자이고 신임 이외에 보편과 진리에 대해 설명할 방법을 인류는 가지고 있지 않음" 인간은 진리를 알지 못함 인간이 이룩한 지적 유산 전부를 통틀어봐도 진리는 없음. 그리고 진리를 인식할 수도 있는 인식능력과 선험적 지식은 과학적으로 봤을 때 외부로부터 부여맏은 게 아니라 그냥 진화의 산물로 얻어진 거임 또 외부로부터 부여받았아면 그 외부는 뭐고 어떻게 전수 받았는지 증거를 내면서 서술하는 게 가능함?

[보갤러 1(222.239)]

7 "인공지능이 보편자에 준하는 인간 없이는 아무런 기능도 하지 못하는 게 맞음 이건 너가 부정하는 것뿐임" 일정정도의 수준이 되면 자기 스스로 발전하는 모델을 만들 수도 있다고 함. 인공지능에 대해 아는 바가 없으면 말을 하지 마셈

[보갤러 1(222.239)]

8 "만약 인공지능이 기능하기 위해서는 인간이 필연적으로 존재해야 한다고 인정한다면, 인간의 인식기능에는 신이 필연적으로 존재해야 한다고도 인정해야 함" 인간이 자연발생했고 그의 모든 것이 자연에 속한다면 인공지능도 자연발생의 아주 긴 연장선임. 인간이 자연발생한게 아니라면 무슨 초월적 의지를 찾아야 하는데 도데체 그것의 증거가 뭐임? 인간의 자연 발생 기원을 정확하게 설명하지 못했다고 해서 인간이 자연발생했다는 명제가 부정되고 초월자가 개입했다는 명제가 진실로 드러나는 것이 아님.

[보갤러 1(222.239)]

9 "너부터도 “사람은 자연발생한 존재”라는 입증불가 명제를 믿고 있네?" 완전히 입증가능하지도 않지만 완전히 입증 불가능한 것도 아님 확실한 건 그 반대극단 명제은 사람은 초월자의 개입으로 만들어졌다는 명제는 완전 입증불가임. 애초에 초월성을 가진 존재를 물질세계에 갖힌 인식으론 어찌 이해해볼 능력이 안됨 그래도 난 사람이 자연발생했다는 명제에 찬성하는 쪽이고

[보갤러 1(222.239)]

읽기 귀찮으면 이거 딱 하나만 답해봐. 초물질적 보편의지가 존재한다고 논증할 수 있는가? 또한 존재한다 한들 인간 인식력으로 설명할 수 있는 것인가?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

1. 그럼 대체 뭘 주장하고 싶은 거임? 요약이나 해보셈 신은 초물질적 존재이지만 물질로부터 모든 것이 나왔다? 2. “인식의 근본은 물질이다”라는 건 니 주장이냐 아니면 니 뇌에서 우연히 발현된 화학반응의 총체일뿐이냐? 넌 그냥 인간이 아니라 함수상자 아님? 3. 유물론 반박은 이미 했음 너가 존재론적이니 인식론적이니 들먹이지만 둘 사이의 유의미한 차이점도 제시 못하고 있는 거고 4. 보편은 초물질적 실재라는 것에 동의하냐?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

5. 그건 보편이 존재한다고 말하는 너가 할 수 있는 반박이 아님 ㅋㅋㅋㅋㅋ엉뚱한 거 가져와서 허수아비 패기 ㄴㄴ 난 유물론과 보편은 양립할 수 없다고 설명한 거임 너처럼 무한퇴행 들먹이는 건 보편이 없다는 이들의 주장이지 물론 저 반박조차도 보편이 없다면서 보편에 의지해 주장하는 자기모순적 발언에 불과함 보편자는 그 자체로 모든 개념의 총체, 모든 보편의 근원이라는 점에서 무한퇴행을 반박할 수 있음 이걸 반박하는 순간 보편에 의지해 주장할 수 없음 6. “인간은 진리를 알 수 없다”는 명제는 진리냐?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

7. “일정정도의 수준” 운운하는 것부터 너야말로 인공지능 전혀 모르는 듯 그 일정정도 수준의 기본적 인지능력을 인간이 최소한 구축해줘야 인공지능은 비로소 인식능력을 갖출 수 있음 “일정정도의 수준”은 고철덩어리 혼자 도달할 수 있대냐? 그리고 이런 방식으로 도출된 정보는 인간이 사용하기에 유용한 정보가 아닐 확률이 매우 높다는 점에서 단점을 지님 즉, 보편과 무관한 결과물을 도출할 가능성이 커짐

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

8. 인공지능은 자연발생할 수 없는 존재이므로 인간 또한 자연발생할 수 없는 존재임 반박 안 받음 9. 자연발생이 실증되지 않았다는 점에서 너도 맹신인 건 마찬가지인데 이악물고 부정 ㄴㄴ

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

계속 논증 논증 거리는데 논증된 것만이 옳다는 명제는 논증됐냐? 그냥 논증이라는 것을 하나도 모르고 하는 소리로 들림

[보갤러 1(222.239)]

1. "그럼 대체 뭘 주장하고 싶은 거임? 요약이나 해보셈 신은 초물질적 존재이지만 물질로부터 모든 것이 나왔다?" 신에 대해 알 수 있거나 공언할 수 있는 건 아무것도 없다

[보갤러 1(222.239)]

2. " “인식의 근본은 물질이다”라는 건 니 주장이냐 아니면 니 뇌에서 우연히 발현된 화학반응의 총체일뿐이냐? 넌 그냥 인간이 아니라 함수상자 아님?" 둘다 이겠지? 인간이 무슨 존재론적으로 관념적 존재이기라기보단 물적기반이 된 인간이 관념이란 걸 만드는 거라고 볾.

[보갤러 1(222.239)]

3 " 3. 유물론 반박은 이미 했음 너가 존재론적이니 인식론적이니 들먹이지만 둘 사이의 유의미한 차이점도 제시 못하고 있는 거고" 어디 반박이 있노?..인용좀 해줘.. 그리고 난 존재의 기반을 물질로 보는게 존재론적 유물론이고 인식의 기반을 물질로 두는 게 인식론적 유물론이라고 했는데 이게 차잇점이 아닌 것이노?

[보갤러 1(222.239)]

4 "보편은 초물질적 실재라는 것에 동의하냐?" 초물질적 실재라는 게 증명된 적이 있음? 어째서 초물질인지 증명해봐

[보갤러 1(222.239)]

5 너가 말하는 보편은 형이상자로서의 모든 존재의 근간인 보편이고 내가 말하는 보편은 형이하학적 보편임. 내 논의에 쓰인 보편이 니가 생각하는 보편이 아니므로 모순되지 않음 그러면 넌 니가 말하는 보편이란게 실재함을 보여보이셈

[블잭친구(223.38)]

그냥 글로 올렸다 - dc App