[🔥 사상] 햄운이한테 왤케 공격적이고 원색적 비난을 하는 거임?

[Nozick(siyotldud)]

나는 그냥 지식을 알고 싶을 뿐임

그래서 하는 말인데 햄운아 데카르트에대한 여러 철학사적 비판들에 대해서는 어떻게 생각함?

[Nozick(siyotldud)]

포스트 모더니스트 들의 해체주의적 시도 말고도 근대 철학자들도 숱한 비판을 하지 않있음??

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

근대 철학자들의 비판도 마찬가지라고 봄. 코기토에 비판한 근대 철학자들이 있다면 그 철학자들이 포스트모더니즘의 아버지인 것임.

[Nozick(siyotldud)]

1) '나'는 사유와 동일하지 않은 것이거나, 동일한 것이다. 2) '나'가 사유와 동일하지 않다면('나'가 사유 실체라면), 사유가 존재하는 것이 사실이더라도 사유의 주체로서의 '나' 혹은 사유와 구분되는 '나'가 존재한다는 주장을 정당화할 수 없다. 3) '나'가 사유와 동일한 것이라면('나'가 사유의 양태라면), '사유가 존재한다'라고 할 수는 있어도 '나는 존재한다'라고 말할 수는 없다. 4) 그러므로, 데카르트의 코기토 논증은 타당하지 않다.

[Nozick(siyotldud)]

코기토 명제에는 이런 딜레마가 있다는데 어떻게 생각함?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

일단 코기토를 부정하는 모든 시도는 자기모순임. 수행모순을 대입해서 이해하면 쉬울 것임. 2와 3의 내용을 더 풀어서 제시해줄 수 있음? 2에서 나와 사유가 분리된다면, 나와 사유가 구분됨을 정당화할 수 없다는 식의 동어반복 주장처럼 이해돼서

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

답글 남겨 두면 나중에 시간 날 때 답변해보겠음

[Nozick(siyotldud)]

2)의 경우엔 사유가 존재한다고 하더라도 그것이 물리적인 것을 포함하는 ‘나’로 이어진다고 말할 순 없음. 코기토는 사유는 존재함을 증명하고 있지만 그것이 ‘나’라는 존재 전체가 있음을 입증하진 않음. 여기서 3)의 경우 사유와 ‘나’가 동일한 것이라고 한다면 그 자체로 순환논증임 왜냐하면 ‘나는 생각한다’라는 문장에 이미 ‘나는 존재한다’가 전제 되어 있기 때문임

[Nozick(siyotldud)]

코기토 명제를 부정하지 않더라도 코기토 명제는 생각하는 어떤 것이 있다는 것만을 보여줄뿐임. 그리고 애초에 코기토는 신의 존재를 논증하기 위해서 데카르트가 사용한 명제가 아님.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

2는 데카르트가 심신이원론을 얘기한단 걸 몰라서 제기되는 반문인 것 같음. 코기토는 심신이원론으로 이어짐. 데카르트는 코기토에 도달하기 전까지 모든 감각경험에 대한 회의를 진행하기 때문에 물리적 신체와 독립된 생각하는 주체인 나를 발견하기 까지 회의는 지속됨. 실체(영혼)로서의 자아가 물리적 신체 안에 존재하고 있는 것임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

코기토가 신 존재 논증과 무관하다고 여기는 것은 데카르트를 반쪽만 알고 있는 것임. 코기토는 필연적으로 신을 전제함. 너가 “애초에 코기토는 신의 존재를 논증하기 위해서 데카르트가 사용한 명제가 아님”이라고 표현했지만 데카르트는 부정할 수 없는 명확한 지식의 습득을 목표로 방법적 회의를 진행한 것이고, 그 결과 신을 필연적으로 전제해야만 부정할 수 없는 명확한 지식에 도달할 수 있다고 보았음.

[Nozick(siyotldud)]

그런데 문제는 심신이원론이야말로 데카르트조차 명확히 입장을 표하지 못했다는 문제가 있음 .데카르트 조차 신체와 정신 사이의 상호작용을 합리적으로 설명하지 못했음. 글이 너무 길어져서 이 블로그 글을 보명 좋을듯.

[Nozick(siyotldud)]

https://m.blog.naver.com/tblackone/222959179486

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

데카르트는 심신이원론에 대해 명확히 입장을 표명한 학자임. 데카르트는 물리적 신체와 자아 간 상호작용이 가능하게 하는 “송과선”이라는 장기가 뇌에 존재할 것이라고 추측하긴 함. 송과선이 어떤 장기의 형태이든 아니든, 또 이 송과선을 발견했든 아니든 여부는 차치하고, 이 심신이원론은 주체의 전제를 위해서 필수적임. 인간의 주체적 자아는 물리법칙을 초월한 작용이어야 하기 때문임. 만약 인간의 사고가 그저 뇌 내 화학반응에 의한 결과에 불과하다면 사고는 기계적인 몰의지의 결과물이고 주체적 판단이 불가능함. 마치 중력이 조금이라도 다르게 작용하는 위치에서 우리 뇌는 전혀 다른 주장을 하게 되는 함수상자와도 같은 것이라는 결론으로 이어질 수밖에 없음.

[블잭친구(222.239)]

결국에 가선 실증불가능한 형이상학을 증명하기 위해 경험적 증거를 제시해야 하는데 형이상학이기 때문에 경험적 증거 따윈없는 해리포터랑 다를 바가 없음..

[Nozick(siyotldud)]

인간은 함수상자가 아니라 생존기계임 즉, 데카르트가 말한 주체적 사고(인간이 주체적 사고를 한다는 근거는 없지만 아무튼)는 인간이 생존을 하기위해서 하는 행위를 주체적 사고라고 착각할뿐임. 인간이 가치를 부여하고 개별자를 범주화해서 보편자로 생각하는 행위 등등은 모두 생존을 위해 습득된 행위일 뿐임.

[Nozick(siyotldud)]

그러므로 인간이 중력이 조금 변했다고 해서 다른 아웃풋을 배출하는 존재가 아닌 이유는 인간은 생존을 위해 범주화를 할뿐임 인간이란 보편자 안에 나와 댁햄운은 다른 사람이지만 하나의 인간으로 보는 것은 인간이 그런 범주화를 했을뿐이지 그것이 신이 주입했다는 어떤 근거도 찾거나 제시할 수 없음.

[Nozick(siyotldud)]

이렇게 말하면 자연에서 인공지능이 만들어질 수 있냐고 묻겠지만 당연히 만들어질 수 없음 왜냐하면 인공지능은 그 정의상 인간이 만든 것이기 때문임.

[Nozick(siyotldud)]

+블로그 글에서 데카르트의 심신이원론, 코기토 명제를 연역적으로 반박하고 있는데 이에대한 반론도 해주길 바람...

[Nozick(siyotldud)]

+결국 비물리적 정신이 어떻게 물리적인 신체에 영향을 주는지에 대해 데카르트도 명확히 설명하지 못함 송과선이라고 추측만 했을뿐 근거는 없음. 오히려 현대뇌과학에선 정신과 신체를 분리할 수 없다고 봄. 또 다른 반박은 블로그 참조

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

함수상자나 생존기계나 똑같은 말이고, 유물론적 세계관으로는 물리법칙을 초월해 작동하는 자아의 발현을 설명할 수 없단 것임. 어떤 현상에 대한 판단은 그것이 진짜 옳음에 대한 주체적 판단임? 아니면 그저 어떤 현상이 인풋이 되는 그 순간 뇌에 작용한 물리량의 총합에 불과함? 후자라면 너의 주장은 기각이 됨. 옳고 그름에 대한 판단이 결여돼있는 우연한 아웃풋을 읊조리는 기계로서의 네 주장이니.

[보갤러 1(223.39)]

그럼 코기토적 입장을 견지하면 결국 통속의 뇌에서 참과 거짓을 가릴뿐이잖슴. 결국 ‘진짜’ 옳음과 ‘주체적’이라는게 통속의 뇌에서 일어나는 망상인지 아닌지 알 수 있음?

[보갤러 1(223.39)]

왜냐하면 앞서 말했다 싶이 코기토 명제는 사유하는 어떤것이 존재함을 증명할 뿐 ‘나’라는 존재를 증명하지 못하기 때문임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그리고 생존을 위해 보편학습을 습득하는 것 자체가 불가능함. 생존을 위한다는 게 뭘 의미하는 건지, 그리고 보편과 인식론에 대해 더 깊은 이해가 필요해 보임. 생존의 선결조건으로서, 생존주체가 외부 객관세계의 정보를 신체로써 받아들이고 이 정보를 주체가 인식 및 해석해야 생존이 가능함. 정보 전달과 해석에 아무런 오류가 없어야 생존이 가능하다는 게 첫번째 특징임. 그리고 더 깊이 들어가면, “인식”이라는 게 대체 뭐냐는 것임. 너는 빛을 인지해본 적이 전혀 없는 존재가 빛의 존재를 알 수 있다고 봄? 이건 불가능함. 마찬가지로 인공지능에서도 보편을 인지해본 적 없는 인공지능은 여전히 보편을 인지할 수 없음.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

실증적으로, 인공지능은 오직 인간이라는 보편자에 의해서만 보편을 인식할 수 있다면, 인간 또한 보편자의 선재가 필수적임.

[보갤러 1(223.39)]

그것조차 통속의 뇌 속에서 인식하고 있다고 착각하는 걸 수도 있잖슴

[보갤러 1(223.39)]

로긴하고 답글달게

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

너의 견해처럼 코기토가 주체적 망상이라고 보는 견해는 데카르트를 제대로 읽어보지 않아서 오는 오해임. 다시 말하지만 데카르트는 코기토에서, 코기토가 정상적으로 기능하기 위한 객관세계의 전제를 도출하고 완전한 신만이 이 객관세계를 창조할 수 있다는 결론으로 나아감.

[Nozick(siyotldud)]

그러니까 코기토명제가 논리적으로 아무것도 말하는 게 없기때문에 그 데카르트의 철학적 기획은 근본적으로 실패했고 처음으로 돌아가서 통속의 뇌에서 벗어나지 못했다는 의미임

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

너가 코기토를 제대로 이해하지 못한 것 같음. 너가 받아들이는 외부의 정보가 매트릭스 내 조작된 정보가 아니라는 확신을 어떻게 할 수 있음?

[Nozick(siyotldud)]

확신할 수 없음

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

코기토가 무너지면 자유지상주의도 무너진다는 게 이것임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그렇다면 인간은 외부세계에 대해 확신할 수 있는 아무런 필연적 참의 지식을 지닐 수 없음

[Nozick(siyotldud)]

맞음 인간은 절대적으로 참인 지식을 알 수 없음

[Nozick(siyotldud)]

그리고 논증윤리는 추상적 규범이고. 과학은 그저 인간이 관찰한 현상에대해 지금 인간의 관찰과 잘 맞아떨어지기 때문에 참이라고 간주할 뿐임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

데카르트는 방법적 회의를 통해 의심할 수 없는 확실한 지식인 “의심하는 나”를 발견했음. 이로부터 생각하는 나는 왜, 어떻게 존재할 수 있는지, 또 이 ”나“라는 존재가 외부세계에 대해 의심 없이 참인 정보 교환이 어떤 조건에서만 작동 가능한지, 그 필연적 전제조건들까지 도출해냈다는 것임.

[Nozick(siyotldud)]

의심하는 ‘나’가 아니라 의심하는 어떤 것이 존재한다. 라는 것을 증명했을뿐임 블로그 글 읽어본거 맞음? 블로그 글에 대한 반박은 없는거 같은데

[Nozick(siyotldud)]

그리고 궁금한게 있는데 동물도 식물도 가치판단을 할 수 있으며 특정 동물은 무리내의 보편적 사고도 존재함. 그럼 신은 모든 동물에게 이러한 순수 이성을 주입시켰단 말임? 그럼 인간만이 특별한 존재라는 근거는 무엇임?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

산발적인 논의보다 일단 이 문제부터 해결하고 넘어가도록 하자. 코기토에서도 절대적으로 참인 지식은 있음 의심하는 나의 존재는 절대적으로 참임. 이 상태에서 아직 타자에 대한 정보가 언제나 의심의 대상이 될 뿐이라는 점은 맞음. 그러나 데카르트는 여기서 멈추지 않았단 점이 중요. 타자에 대한 인식이 비로소 왜곡되지 않고 정상적으로 가능하게 되려면 참 신이 참된 객관세계를 창조했어야만 한다는 전제조건까지 가져온 것임. 이게 진짜 코기토의 의의임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

만약 전지전능전선의 참 신이 자아-신체-외부세계 간 정보의 왜곡이 없도록 창조했다는 필수 대전제를 인정하지 않는다면, 모든 이들은 외부의 정보를 단 하나도 확신해서는 안 됨. 외부로부터 받아들인 정보를 확신하면서 참신의 존재를 인정하지 않는 모든 이들은 자기모순을 범하는 것임. 참신과 외부객관세계의 실재도 인정하지 않은 채로는 방법적 회의를 멈추게 할 아무런 방법도 없음.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

쉽게 말해 데카르트는 방법적 회의를 멈추게 할 유일한 방법으로는 참신을 전제할 수밖에 없다고 말한 것임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

“신은 최고의 선이며 실수를 하지 않기 때문에 우리가 그가 우리로 하여금 참과 거짓을 구별할 수있도록 우리에게 부여한 능력을 올바르게 사용하는 한 이 능력을 통해 판명하게 지각한 것에 있어서는 오류를 범할 수가 없다는 형이상학적 토대이다.” 데카르트의 발언을 인용해왔음.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

데카르트는 모든 형이상학적 토대는 여기서 출발해야 한다고 말한 것임.

[Nozick(siyotldud)]

그렇다면 이 지점에서 생각하는 나를 인정한다고 하더라도 회의를 멈추어야할 이유는 무엇임? 외부 세계에대해 신을 상정하지 않고 절대적으로 참인 것을 확신하지 않고 끊임없는 회의를 하지 않아야할 이유가 있음?

[Nozick(siyotldud)]

그렇기에 데카르트도 신의 존재론적 증명의 방식을 사용해서 어떻게든 신을 연역적으로 논증하려고 했지만 그것도 이미 칸트에 의해 반박당한 전적이 있음.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

신을 상정하지 않는다면 다시 끊임없는 회의로 빠진다는 것임. 만약 참 신의 존재를 전제하며 형이상적 토대를 세운 게 맘에 안 들면 다른 방식으로 방법적 회의를 멈출 방법을 탐구해봐도 좋음. 그러나 서양철학사는 그러한 탐구에 실패했음. 칸트가 참신의 존재를 전제하는 걸 부정하고자 데카르트를 반박하려 했다면, 그게 어떤 반박이 됐든 방법적 회의를 멈출 새로운 형이상적 토대를 대안으로 제시했어야만 함. 그런 과정 없이 형이상적 토대를 붕괴시키고 방법적 회의를 멈춘다면 자기모순임. 형이상적 토대가 없는 상태에선 그 누구도 “나”라는 자아 안에서만 머무르는 확실한 지식만 지니므로, 비판하려는 외부의 대상 자체를 지시하지 못하기 때문임. 어떤 방법으로든 코기토를 부정하는 모든 시도는 자기모순을 범하게 됨.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

참 신과 보편자를 전제한다는 이것이 플라톤-데카르트를 잇는 실재론, 인식론의 전통이고, 호페가 이런 전통에 서있지 않으면서 “앎”에 대해 논하거나 외부의 대상을 지시하며 객관성 내지 비판을 운운한다면 호페는 아류철학자에 불과하단 것임. 그리고 호페는 실제로 그러함.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

이걸 한호배에게도 예전부터 강조해왔으나 자유지상주의만 공부해봤는지 이해를 못하더라고. 코기토 학자들에게 있어서, 신을 상정하지 않고 확실한 지식을 논하는 모든 철학자는 멍청한 자들이고, 호페도 그러함. 인간행동학 그 이전에 더욱 형이상적이고 앎에 대한 근원적 탐구를 데카르트가 해낸 것임.

[Nozick(siyotldud)]

그러니까 너의 주장은 결국 신이 존재해야하기 때문에 있다는 것이고 이건 도덕주의적 오류임 존재함을 증명하지 않고 존재해야한다는 당위에서 존재를 도출 했기 때문임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

다시 말하지만 이 전제마저 오류 운운하며 부정한다면 모든 것이 부정됨. 내 전제가 진짜 오류라면 그 어떤 형이상적 토대도 존재하지 않고, 너가 “댁햄운”이라는 너 외부의 타자를 지칭하며 비판할 수조차 없음.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

“참 신”이 바로 증명불가하며 동시에 반박불가한 연역적, 형이상적 토대가 된다는 것임. 이걸 증명하라니 마니 운운하는 건 무의미함.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

참 신의 전제가 무너지면 인간행동학의 전제도 무너지고 자기소유권도 무너지며 수행모순도 무너짐 이게 다소 이해가 안 되면 찬찬히 다시 읽어보길 바람.

[Nozick(siyotldud)]

그러한 전제가 꼭 신일 필요가 없다고 생각함. 왜냐하면 동물도 가치 판단을 하고 특정 동물은 무리 내에서 보편적 판단을 함. 즉 인간을 회의로부터 벗어나게 하는 것도 인간 내면의 선험적 인식 방식으로 실재를 알 수 있다는 것을 전제할 수도 있기 때문임. 그리고 굳이 따지면 이러한 전제가 신의 실재보다 합리적임. 왜냐하면 인간의 인식은 애초에 외부와 자아간의 왜곡과 인식하지 못하는 영역이 존재하기 때문임. 신이 있다면 인식 못하는 영역과 왜곡이 왜 존재함?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

아니지. 너는 아직도 코기토를 다 이해하진 못한 것으로 보임. 먼저 너가 “전제가 꼭 신일 필요가 없다고 생각함”이라며 형이상적 토대를 부정했다면, 다시 방법적 회의에 빠지게 된다는 점이 중요함. 이 상태에서 “특정 동물들은 ~한다”고 관측한 정보가 “필연적으로 참”임을 어떻게 확신한단 것임? 매트릭스가 보여준 특정 동물들일텐데? 알지 못하는 영역이 있다는 게 신이 없음을 방증해주지 않음. 그러나 알고 있는 게 있다는 점은 반드시 신이 있음을 방증함.

[Nozick(siyotldud)]

https://youtu.be/pUKECuW0v3Q?si=R3-Hf8UuRh5ujdcl

[Nozick(siyotldud)]

이 영상 추천함

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

이 영상을 추천하는 이유는 뭐임? 형이상적 토대가 될 만한 다른 주장들이 많다는 거?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그런 의미라면 역시나 아직도 코기토를 제대로 이해하지 못한 것임. 데카르트의 방법적 회의는 총체적 회의주의의 끝판왕임. 데카르트도 방법적 회의에 수정을 가하며 완벽한 회의를 위해 여러 방법을 시도함. 저 영상에서 소개된 회의와 그에 대한 반박들은 대부분 데카르트도 이미 성찰 초반에 시도해본 것들임. 그래서 그 회의의 정도나 반박의 엄밀성이 약함. 이후 데카르트는 빈 틈이 없는 회의를 완성하기 위해 데카르트의 악마까지 나아간 것이고 비로소 방법적 회의를 완성함. 데카르트의 악마에 의해 저 영상의 회의 반박은 모두 무용지물임. 요약하자면 총체적 회의를 벗어나기 위한 유일한 방법은 데카르트가 제시한 참 신의 전제만이 가능함.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

공수를 바꿔서 물어볼게. 방법적 회의에서 빠져나올 수 있는 방법이 뭐가 있음?

[Nozick(siyotldud)]

신을 믿어서 회의주의에서 벗어나는 것과 인간 내면의 선험성을 믿고 회의주의에서 벗어나는 것은 질적 차이가 없으므로 (통속의 뇌에서 벗어난다고 해도 통속의 뇌에서 벗어났다고 믿을 수 없고 신을 통해 회의주의에서 벗어 났다고 해도 그것은 당위의 의해 요청된 ‘믿음’이므로 선험을 ‘믿는’ 것과 질적 차이가 없음) 나는 신을 믿지 않고 회의주의에서 벗어나겠음.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

아니지. 질적 차이가 어마어마함. 1. 내면의 “선험성”이라는 표현부터 잘못됨. 그렇다면 자아보다 선재하는 뭔가가 있었다는 거? 2. 코기토에서만 머무르며 자의식 차원에서 끝나면 넌 아직 방법적 회의에서 빠져나오지 못한 것임. 외부의 타자로부터 얻은 정보에 왜곡이 없었다고 도대체 어떻게 확신할 수 있음? 또는 너가 너로부터 타자에 정보를 전달함에 있어 왜곡이 없었다고 도대체 어떻게 확신할 수 있음? 너에게 있어 이 총체적 회의 문제는 “여전”한 것임. 이게 “참 신“ 전제의 형이상적 토대가 아닌 토대들의 한계이고.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

다시 말하지만 너가 해보려는 모든 시도는 긴 세월의 서양철학사에서 이미 다 해봤던 것들임. 그리고 다 반박된 것들임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

자, 다시 내면의 선험성 카드 말고 다른 형이상적 토대는 뭐가 될 수 있음?

[Nozick(siyotldud)]

그렇다면 참신을 증명하면 통속의 뇌에서 벗어날 수 있느냐? 그것도 불가능함. 영상에서 퍼트넘이 말했다시피 진짜 우리가 통속의 뇌라면 통속의 뇌라는 사실 조차 인지할 수 없음 왜냐하면 진짜 통속의뇌라면 우리가 통속의 뇌인가? 라는 생각 조차 사실은 N번 전극에대한 생각일뿐임. 또한 신에 대한 생각 조차 전극 N번에대한 생각임. 그러므로 총체적 회의를통해 신을 전제함은 부당한 논증임.

[Nozick(siyotldud)]

내가 하고 싶음 말은 우리의 사고에서 일어나는 것을 통해 우리 외부의 객관적 진리를 탐구함은 불가능 하다는 것임.

[Nozick(siyotldud)]

이 사실을 반박하려면 너의 생각은 너의 생각 밖에서 실재적으로 이루어짐을 입증해야함.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

또 너가 뭔가 오해하고 있는 게 통속의 뇌나 데카르트의 악마나 비슷한 회의의 방식임. 자아에 제공되는 모든 외부 정보의 조작상황을 가정했다는 점에서 동일함. 퍼트넘은 데카르트의 악마를 조금 다른 방식으로 표현했다고 보면 됨. 그러나 총체적 회의에 더 완벽하게 접근한 건 데카르트임. 퍼트남의 반박은 단지 자아가 통 속의 뇌는 아니라는 사실 하나만 알려 줄 뿐임. 그러니까 외부세계는 실재하는 상황에서는 퍼트남의 반박논리가 작동하지 않음. 데카르트의 악마는 이런 점에서 더 극악무도함. 외부세계가 실재하고, 언어도 실재하며, 이에 따라 대상이 사람들과 관계를 맺는 과정이 충분히 이뤄진 상황에서도 데카르트의 악마는 얼마든 존재할 수 있다는 것임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그래서 이런 외부의 실재세계 조작 가능성에 대한 회의가 더 총체적인 회의인 것이고 퍼트남의 “통 속의 뇌”는 이것까지 다루지 않음. 데카르트는 더욱 총체적인 회의에 대한 반박은, 다르게 말해 형이상적 토대는 오직 실재세계를 참되게 창조한 존재에 의해서만 가능하다고 본 것임. 개별자적 존재가 아닌 보편자의 지위에 선 존재가 바로 형이상적 토대가 되기에 충분하다는 뜻임.

[Nozick(siyotldud)]

근데 찾아보니까 결국 퍼트넘도 통속의 뇌가 아니라는걸 증명 못했음 애초에 통속의 뇌에서 벗어날 수가 없단 뜻임. 그럼 왜 퍼트넘은 통속의 뇌 비유를 했냐면 외재성을 비판하기 위해서 였음 우리의 어떤 생각도 N 번 전극에서 벗어날 수 없다면 우리의 생각으로 객관적 실재를 파악할 수 없다는 거임

[Nozick(siyotldud)]

내가 잘못 인용함;; 쏘리

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

다시 돌아와서 넌 이 총체적 회의를 어떤 형이상적 토대로써 탈피할 것임?

[Nozick(siyotldud)]

탈출할 수 없고 신을 전재해도 탈출할 수 없다고 봄

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

신을 전제해도 탈출할 수 없는 이유는?

[Nozick(siyotldud)]

신에 대한 생각이든 어떤 형이상학적 생각이든 인간의 생각속에서 일어나는 일이므로 N번 전극에 불과함.

[Nozick(siyotldud)]

신이 있다고 전제 하더라도 그것조차 데카르트의 악마가 우리의 뇌를 조작하지 않았다는 근거가 있어야 하는데 그 근거는 또 우리의 생각이 될 수 없음.

[Nozick(siyotldud)]

너는 신을 전제하는 것을 인간의 사고 밖의 영역에 위치한다고 생각 했지만 그것 조차 사고의 틀에서 벗어나지 않았음. 따라서 너는 신의 전제가 인간의 사고의 틀에서 벗어나 있음을 입증해야 하는데 그건 수행 모순임. 사고의 틀을 벗어난 주장을 어떻게 사고의 틀 속에 존재하는 언어를 사용해서 주장한다는 말임?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

음 일단, 그 통 속의 뇌까지에 대해서는 퍼트넘이 반박한 건 맞으니 너가 다시 꺼내든 N번 전극의 예시는 퍼트넘 선에서 정리됨. 퍼트넘은 다양한 언어가 존재한다는 것 자체로 이미 세계는 통 속의 뇌 그 이상의 것들로 구성되었다고 말한 것임. 집합관계라고 보면 됨. 그리고 참 신이라는 존재는 실재하는 객관세계의 창조주이며, 의미를 일관되고 통일되게 부여한 보편자이며, 이 객관세계의 운명에 존재론적 유무를 같이하지 않음. 그런 존재만이 통 속의 뇌보다 더 극악무도한 데카르트의 악마로부터 오는 회의를 중단시킬 수가 있는 것임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

“신을 전제하는 것”이 사고 속에 위치하므로 불가능하다는 주장도 퍼트넘 선에서 정리됨. 통과 뇌라는 두 언어만 존재하는 세계에서 그 언어를 초월한 언어들은 언급할 수조차 없어야 하는데 너부터 언급하고 있잖아.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

중요한 점은 통 속의 뇌보다 더 극악무도한 데카르트의 악마를 어떻게 탈피할 수 있느냐임

[Nozick(siyotldud)]

이 반박의 문제 통 속의 뇌가 되기 전에 이미 '통 속의 뇌'라는 개념을 알고 있는 사람이 있다. 그 사람이 통 속의 뇌가 되어 전기 신호 8번을 받아 "나는 지금 통 속의 뇌일까?"라고 떠올린다. 자극을 받은 그는 자신이 이미 알고 있는 개념을 통해 "난 지금 통 속에 뇌만 담겨져 있으며 내가 보고 듣는 모든 것은 전기 자극에 따른 가짜인가?!"라고 상황을 인지하며 의심하는 것이 가능해진다. 정리하면 파트넘은 "통 속의 뇌를 경험한다=통 속의 뇌를 이해한다"라는 것을 전제로 삼고 있으며, "통 속의 뇌를 경험하지 않아도 들어서든 어떻게든 통 속의 뇌라는 개념을 알 수 있다"라고 미처 생각하지 못하고 말했다.

[Nozick(siyotldud)]

우선 파트넘이 이 사고실험을 한 이유는 외재주의를 비판하기 위함이였다. 외재주의란 간단히 말해 진리가 우리의 인식 너머에 존재한다는 것으로, 파트넘은 통 속의 뇌 사고실험을 통해 "그래, 우리 인식 너머의 진리가 존재한다고 치자. 근데 우리가 그렇게 가정한다고 해서(우리가 통 속의 뇌라는 걸 의심한다고 해서) 그게 진짜 진리인지 아닌지 판단할 수 있냐?(우리가 생각한 통 속의 뇌라는 의심이 진짜 통 속의 뇌인지 아니면 자극을 받아 생겨난 이미지 속의 통 속의 뇌인지 판단할 수 있냐?)라는 의미이다.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그래 어쨌든 통 속의 뇌든 데카르트의 악마든 그 회의성이 너무도 막강해 반박하지 못했다고 해보자. 그럼 너는 지금 외부의 타자를 어떻게 인식할 수 있음? 지금 너가 스마트폰을 하는 것도 속고 있는 것임?

[Nozick(siyotldud)]

정리하자면 데카르트의 악마든 통속의 뇌든 인간은 사고를 통해서 의심을 하고 그 사고는 또 다시 외부에의해 주입된 생각일 수 있으므로 신을 전제(신이 있다고 믿음)한다고 해도 그것 조차 주입당한 생각일 수 있기 때문에 벗어날 수 없다는게 내 입장임

[Nozick(siyotldud)]

ㄴㄴ모든 것이 주입당한 상태에 있다고 하더라도 우리가 폰을 하고 있고 폰이 존재한다의 의미는 퇴색되지 않음 오컴의 면도날에 의해서 불필요한 설명은 생략할 수 있기 때문임. 그냥 폰이 존재하고 폰을 하고 있다라고 말하면 될 것을 왜 악마가 폰이 존재하고 폰을 하고 있다고 생각하도록 주입했다고 설명해야함?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그래 다 알겠고 내가 너와 나눈 대화들도 다 조작됐을 가능성이 있고, 너도 그 거짓정보에 의해 사고한 것이라 너의 주장도 틀렸겠네? 그리고 사실은 너가 대화하고 있는 대상은 내가 아니라 한호배인데 정보전달 방향의 왜곡이 있어서 댁햄운과 대화하고 있다고 착각하는 것이겠네? 또 누군가가 타인의 소유권을 침해하는 것을 목격한 것도 실제가 아니므로 침해한 게 아닐 수 있겠네? 이렇게 방법적 회의를 해결하지 못한 상황에서 형이상적 토대를 부정하고 대안을 마련하지 않으면 아무런 주장도, 아무런 가치판단도, 아무런 의미도 존재할 수 없다는 것임. 코기토가 무너지면 자유지상주의도 무너질 뿐만이 아니라 모든 “앎”의 원천이 무너짐.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그 오컴의 면도날이 옳다는 사고 또한 주입된 사고일텐데?

[Nozick(siyotldud)]

오컴의 면도날은 그냥 굳이 불필요한 설명을 할필요 있냐는 태도일뿐임..

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

“오컴의 면도날”이 “불필요한 설명을 할 필요가 없다”는 명제와 일치할 거라는 인식도 주입된 것이라는 뜻임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

형이상적 토대가 존재하지 않는 완벽한 부조리 상태를 너가 잘 체감이 오지 않아서 그런 말을 하는 것임.

[Nozick(siyotldud)]

맞음 아무것도 확신할 수 있는 것은 없음 심지어 내 자아조차도...

[Nozick(siyotldud)]

그렇기에 악마가 나를 속이든 통속의 뇌가 나를 속이든 나는 생각한다라는 명제를 제외하곤 모두 확신할 수 없음..

[Nozick(siyotldud)]

그래서 나는 모든게 생각 속의 작용이라고 주입된 생각이든 주체적 생각이든 통속의 뇌에서 벗어날 수 없으니 그냥 둘을 동일한 생각으로 여기면 될 뿐임. 이로써 모든 생각은 자기자신에게는 진리일 수도 있고 거짓일 수도 있음.

[Nozick(siyotldud)]

라고(X) 고(O)

[Nozick(siyotldud)]

우리가 주입당한 생각인지 아니면 주체적 생각인지 알 수 없으니 진리일수도 있고 거짓일 수도 있는 생각들을 나름대로 분석하고 개연성 있는 것을 취득 할뿐임. 그 개연성 조차 주입당한 것일 수도 있지만 주입 당했든 아니든 그냥 인지하고 생각하고 있다는 것만이 유일한 참임. 너랑 대화하다 보니까 나도 포스트 모더니스트가 된 거 같음....;;

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ뭐 너가 그렇게 생각할 거라면야 할 수 없지만, 그런 너의 견해에는 맹점이 존재한다는 것임. 1. 자아를 제외한 모든 외적 실체에 대한 불신은 외적 실체에 대해 어떠한 판단을 하는 것, 어떠한 주장을 하는 것, 어떠한 지식을 축적하는 것 모두 무의미해진다는 것임. 2. 그러므로 이 토론 또한 무의미하고 너가 “오직 나만 존재한다”고 주장하는 것 또한 무의미함. 3. 심지어 나와 토론하기 그 이전에 나도 없는 존재일 수 있음. 4. 그러나 없는 타자에게 주장을 하는 너는 모순적 행태를 범하고 있는 것임. 어쨌든 이 회의를 멈추게 할 방법은 참 신의 존재를 전제하는 것만이 가능하다는 것임. 통 속의 뇌가 아닌 있는 그대로의 너를 창조한 우주 외적 창조주를 전제한다면 가능함.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

내가 왜 계속 오직 참 신만이 그게 가능하다고 하냐면, 개별자를 초월한 존재를 상정해야만 하기 때문임. 그러니까 통 속의 뇌가 아닐 수 있는 유일한 경우는 실재론적으로 통을 초월해 선재한 창조주가 너를 통 속의 뇌로 창조하지 않은 경우고, 데카르트의 악마에 의해 속임당하고 있지 않은 유일한 경우 또한, 실재론적으로 전지전능전선의 참 신이 그 데카르트의 악마의 속임수를 제거한 경우에만 가능함. 그외의 경우의 수는 존재하지 않음.

[Nozick(siyotldud)]

그래 참신을 믿는것까진 어떻게 해보겠는데 기독교적 신에 대해서는 의문이 들긴한다.. 데카르트를 계승한 스피노자도 범신론을 통해서는 통속의 뇌에서 벗어나는게 불가능한가?

[Nozick(siyotldud)]

아니면 라이프니츠는?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그래서 모든 철학의 선택지는 이지선다임. 1. 초월적 존재로서의 참 신을 인정하기. 그리고 이 참 신이 내 자아를 통 속의 뇌로 만들거나 데카르트의 악마로부터 속게 놔두지 않은 선 그 자체의 신임을 인정하기. 그 이후에야 그 어떤 철학이든 비로소 기능할 수 있음. 2. 그걸 부정하고 포스트모더니즘과 같이 모든 객관을 부정하기. 극단적 허무주의와 회의주의로 나아가기. 이 전제가 무너지면 자유지상주의라는 철학도 성립할 수 없고 그 어떤 수행모순이나 자기소유권에 대한 판단도 내릴 수 없음. 여기까지 오는 데에 성공했다면 그 기독교에 대한 의문점은 다른 글에서 다뤄보도록 하겠음.

[익명(118.235)]

원색적으로 비난한 적 없음.

[한호배(libertarian123)]

쟤랑 얘기해보면 알 겁니다 허허 - dc App