[🔥 사상] 노직게이 재반박 1

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

https://m.dcinside.com/board/csv/8223

다른 사이트에서 반론을 가져와봤는데 햄운이는 어떻게 생각함?

노직게이의 위 링크 글에 대한 반박임.

먼저 데카르트는 “참된 학문”에 대해 탐구하고자 사고실험을 진행했다는 것이 중요함. 당대 유럽사회를 휩쓸던 종교개혁과 계몽주의 사상의 영향으로 무수한 사상과 학문들이 쏟아져 나오고 참 호소인들이 즐비하던 와중에, 무엇이 진짜 참인지를 묻는 시대요구가 생겼던 것임. 이에 데카르트는 필연적 참과 거짓을 구분하고 진리의 지위에 이를 수 있게 하는 학문의 조건을 탐구하고자 했음.

데카르트를 비판하고자 되도 않는 “로코의 바실리스크”나 “투명한 용”을 운운하는 것은 데카르트에 대한 큰 오해에서 비롯됨. 데카르트부터가 바실리스크, 투명한 용처럼 되도 않는 참 호소인들을 객관적으로 비판하고자 필연적 참인 코기토를 도출해낸 것이기 때문임. 여기서 코기토는 데카르트의 악마가 실재하든 말든 여부와 “무관하게 필연적 참”이라는 점, 그리고 데카르트의 악마는 필연적 참의 실재에 도달하도록 돕는 방법적 회의의 수단으로 기능한다는 점이 매우 중요함. 저 바실리스크와 용의 사례는 필연적 참을 도출하는 데에 있어서 아무짝에 쓸모도 없는 망상사례임.

마지막 문단에서 “사고실험은 가설을 증명하는 도구일 뿐이며, 이를 진정 믿고 현실에서 따르고자 한다면 언제나 입증책임이 존재한다”는 발언은 데카르트가 입증책임을 회피했다고 주장하는 것 같은데 이는 데카르트를 안 읽어 본 것으로 보여짐. 생각을 하는 모든 사람에게 데카르트의 코기토는 회의불가, 반박불가의 명제임. 코기토에 대해 회의나 반발심을 지니는 순간(실천 여부와 무관한 반항적 생각 그 자체만으로도) 그는 이미 생각하는 존재이기 때문임. 한편 이게 아류철학자 호페의 수행모순보다 더 근원적이고 막강한 자기모순 지적이며, 더욱 더 반박 불가능한 필연적 참인 명제임. 데카르트는 그 무엇으로도 회의할 수 없는 코기토의 필연적 참을 충분히 입증하였음.

그리고 이 코기토 공리를 떠받치고 있는 형이상적 토대인 참 신에 대한 입증책임은 괴델의 “불완전성 정리”로써 가볍게 무효화할 수 있음. 무모순 공리체계에는 입증불가능한 명제가 반드시 하나 이상 존재한다는 정리임. 그게 바로 형이상적 토대로서의 참 신임. 이걸 부정한다면 무모순 공리체계의 실재마저 부정하는 것이므로 자기모순임.

중요한 점은 방법적 회의의 극단 이후로, 즉 코기토라는 필연적 참의 발견 이후로 생각하는 존재인 전 인류에게 두 갈래 선택지가 놓였다는 것임. 이 방법적 회의를 멈추게 할 형이상적 토대를 인정하느냐, 아니면 형이상적 토대를 부정하고 영원히 방법적 회의에 머무르느냐(영원히 아무것도 필연적 진리이지 않은 상태에 머무르느냐). 저 글은 코기토와 형이상적 토대에 대한 오해가 있는 탓에 이를 너무 쉽게 부정하면서, 대안이 되는 참 된 학문의 조건이나 형이상적 토대는 제시하지도 않음.

다시 강조하지만 코기토의 부정은 자기모순이므로 기각되고, 형이상적 토대의 부정은 모든 학문이나 견해가 진리의 자리에 오르지 못하게 한다는 점에서 자기모순이므로 기각됨. 진리가 없다는 명제가 옳기 위해서는 이 명제가 다시 진리가 돼야 하므로 모순임. 결론적으로 코기토에 대해 아무런 반박도 이뤄지지 않았음.

[Nozick(siyotldud)]

코기토를 부정하는게 아니라 실제로 데카르트의 악마와 통속의 뇌가 있는지는 증명 될 수도 업고 반증 될수도 없는 영역 아님? 그렇다면 그러한 것들이 있다고 가정 했을때는 우리가 전에 토론 했던 것처럼 모든 생각 (심지어 신이 있다라는 생각조차)은 조작 된것이고 아무런 의미를 가질 수 없으므로 그 어떤 것조차 믿을 수 없음.

[Nozick(siyotldud)]

그러나 데카르트의 악마나 통속의 뇌는 필연적으로 있어야만 하는게 아니라 이 또한 추측에 불과 하므로 없다고 가정해 볼 수도 있음. 없다고 가정하면 우리가 알고 있는 것들은 실제로 참이 됨.

[Nozick(siyotldud)]

이 지점에서 그러한 총체적 회의가 실제로 있냐? 라는 의문점에서 데카르트의 악마도 내 차고 안의 용과 질적으로 다를 바 없는 주장이란 것임. 증명할 수도 반증할 수도 없는걸 왜 믿어야 하냐는 근본적인 물음이 생김.

[Nozick(siyotldud)]

그리고 이 지점에서 데카르트의 악마가 있다고 ‘믿는’ 사람과 없다고 ‘믿는’ 사람 사이에는 화합이 불가능함. 그래서 나는 서로가 서로를 반증할 수도 없고 증명할 수도 없으므로 우리가 토론을 하고 설득을 할 수 없다는 결론에 도달했음.

[Nozick(siyotldud)]

그리고 사실 두번째 반박은 나도 이해 못하고 그냥 가져온 거임 ㅋㅋ;;

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

데카르트의 악마와 통 속의 뇌가 있는지 없는지 증명하고 말고는 전혀 중요하지 않음. 중요한 점은 데카르트의 악마가 있다고 한들 코기토는 필연적 참이고, 없다고 한들 코기토는 필연적 참임. 데카르트는 필연적 참을 도출해내기 위해 수단으로서 데카르트의 악마를 잠시 사용한 것이지 이게 있고 없고의 증명은 하등 필요가 없음.

[Nozick(siyotldud)]

코기토에 대해서도 말했지만 코기토는 결국 생각하는 어떤 것이 존재한다는걸 말해줄뿐임

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

생각하는 내가 필연적으로 존재함을 증명한 것임. 계속 질문이 이어지는 이유는 데카르트를 제대로 이해하지 못함에서 오는 것 같음. 데카르트의 악마의 실재 증명은 필연적 참인 코기토를 도출한 시점부터 전혀 필요가 없음. 악마가 있든 없든 코기토는 필연적으로 참이니까.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그리고 질문의 경향성이 뒤죽박죽되어있는 것 같은데, “데카르트의 악마가 실재함을 입증해보여라”는 반문은 총체적 회의를 거부하는 입장에서 제기될만한 반문임.

[Nozick(siyotldud)]

그니까 총체적 회의 자체가 중요한게 아닌 상황에서 코기토가 참이라 한들 무슨 신의 필요성까지 도달한단 말임? 데카르트의 악마가 없는데 왜 신의 존재를 우리는 요청해야만 한단 말임?

[Nozick(siyotldud)]

내 머릿속에선 명확한데 글을 써보려고 하면 글이 뒤죽박죽이 되는듯;;

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

지금 너가 너무 데카르트의 악마에 꽂힌 것 같은데, 데카르트의 악마에 집중하지 말고 “필연적 참”인 명제가 무엇이냐를 찬찬히 따져보면 될 일임. 그러니까 먼저 명제에 반박 가능성이 조금이라도 내포돼있냐를 따져보고, 내포돼있지 않은 것이 무엇이냐고 물었을 때 바로 코기토라고 대답할 수 있는 것임. 코기토에 대한 회의불가, 반박불가 성질은 이미 위에서 다뤘으니 그걸 참고.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그렇다면 왜 참 신이라는 형이상적 토대가 필요하냐고 따져 봤을 때, 코기토는 오직 나 자신이 생각한다는 사실만을 보증해주기 때문임. 동시에 외부의 모든 대상에 대해서는 불신하게 만듦. 여기서 저 두 갈래 길이 펼쳐지는 것. 나만 믿고 모든 외부세계를 불신하며 살 것인가, 아니면 유일한 해답인 참 신의 객관세계창조를 인정하고 외부세계도 긍정하며 살 것인가.

[Nozick(siyotldud)]

코기토에서 사유는 속성임 실체임?

[Nozick(siyotldud)]

'사유'가 속성이라면, 그 속성이 귀속되는 실체가 반드시 존재해야만 한다. '내 몸이 존재하는 것일까?'라는 사유(혹은 관념)가 존재한다는 사실만큼은 자명하므로, 그 사유가 귀속되는 실체인 '나'도 존재해야 한다는 것이 코기토 논증의 주요한 전제라고 할 수 있겠다.

[Nozick(siyotldud)]

그러나 사유가 과연 속성인지에 대해 질문이 제기될 수 있고, 또한 사유가 속성이라면 발생하는 문제가 있다.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그 질문은 심신이원론에 대해 몰라서 제기되는 거라고 이미 언급했음. 사유는 속성이라고 볼 수 있고 심과 신 모두 실체임. 사유는 심, 즉 자아의 고유한 속성으로 불가분적 특성을 지님.

[Nozick(siyotldud)]

사유와 신체를 구별하는 두 논거는 다음과 같다. 1. 정신의 존재는 의심될 수 없으나, 신체의 존재는 의심될 수 있다. 2. 정신은 분할 불가능한 반면, 연장(신체)은 분할 가능하다. 그는 의심불가능성과 분할불가능성을 근거로 정신과 신체를 구분하는데, 우선 그 기준에 대한 문제 제기가 가능하며, 만약 심신 이원론이 사실이라면 심신 상호작용을 합리적으로 설명할 수 없다는 문제가 있다.

[Nozick(siyotldud)]

1.은 마치 라이프니츠의 동일자 식별 불가능성 원리를 사용하는 것 같다. 동일자 식별 불가능성 원리는 '모든 x와 y에 대하여 그 둘이 동일하면 모든 속성에 대하여 x가 어떤 속성을 가지면 y가 그 속성을, y가 어떤 속성을 가지면 x가 그 속성을 가진다'를 내용으로 한다. 이를 기호논리로 표현하면 다음과 같다. (∀x)(∀y)(x=y⊃(∀F)(Fx↔Fy)) 위 식의 대우로 인해, 'x와 y 사이에 하나라도 다른 특성이 존재한다면 둘은 동일하지 않다'가 자명한 명제가 된다.

[Nozick(siyotldud)]

그러나 톰슨이 비판했듯, 동일자 식별 불가능성 원리는 그 특성이 의심, 믿음, 욕구 등을 포함하는 경우에는 사용될 수 없다. 다음의 예시를 생각해보자. 1. 나는 슈퍼맨이 날 수 있다고 생각한다. 2. 나는 클라크 켄트가 날 수 없다고 생각한다. 클라크 켄트는 자신의 정체가 슈퍼맨인 것을 숨기고 있다. 이에 사람들은 슈퍼맨은 날 수 있다고 생각하면서, 클라크 켄트는 날 수 없다고 생각한다. 슈퍼맨에 대해서는 의심하지 못하면서, 클라크 켄트에 대해서는 의심하고 있는 것이다. 그럼에도 불구하고 클라크 켄트와 슈퍼맨은 동일한 인물이다. 요컨대, 동일자 식별 불가능성 원리는 동일자를 판별하기 위한 기준이 단순한 인식적 믿음에 기반하는 경우에는 사용될 수 없는 것이다.

[Nozick(siyotldud)]

마찬가지로, 신체의 존재는 의심되고, 정신의 존재는 의심될 수 없다고 해서 그 둘이 동일자가 아니라는 근거가 되지는 못한다. 의심은 우리의 인식적 행위일 뿐, 실체 자체에 귀속되는 속성을 가리키는 것은 아니기 때문이다. 분할불가능성에 대한 논변 역시 버클리, 칸트 등에 의해 비판되었다. 연장이 분할 가능하다고 해서, 사유의 분할 가능성/분할 불가능성을 따지는 것은 사유를 물질적 대상으로 다루는 오류를 범하고 있다는 것이다.

[Nozick(siyotldud)]

그리고 이건 내가 문득 든 생각인데 사유가 속성이면서 실체라고하는 것 자체가 모순임. 실체는 정의상 다른 것에 의해서 구성되거나 영향을 받지 않고 그 자체로 존재하는 것을 실체라고 하는데 속성이면 어딘가에 귀속 되는 것이므로 실체가 아니게 되고 실체이면 어딘가에 귀속 되어선 안됨. 즉, 심신 이원론을 기반으로 코기토를 논증하는 것 자체가 서로 사유에대한 정의가 충돌하게 됨.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

계속 복붙형식의 주장제기 말고 너부터가 제대로 이해한 글들을 가져오길 바람. 내가 다시 너를 이해시키고 다시 반박해야 하니 다소 피곤해짐. 식별불가능자 동일성의 원리에 대한 저 비판은 라이프니츠나 데카르트에 대해 전혀 이해하지 못한 것으로 보임. 일단 데카르트는 회의가능한 모든 대상을 철저히 배제하고자 한 것임. 그 대상에 신체도 포함됨. 감각기관으로부터 수용한 정보는 왜곡되었을 가능성이 있기 때문임. 즉 회의가능성이 내재되어있다는 것임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

한편 우리가 감각기관으로 수용한 정보를 해석하여 왜곡이 있었음을 아는 것은 어떻게 가능함? 우리의 사유와 신체가 완전일체여서 신체로부터 받아들인 정보를 그대로 수용하기만 하는 존재라면 인간은 정보에 왜곡이 있었다는 사실조차 인지할 수 없었을 것임. 마치 움직이는 피사체만 본 적 있는 카메라는 그 피사체의 본 모습이 흩뿌려지는 듯한 줄로만 알게 되는 그런 이치임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그리고 식별불가능자 동일성의 원리의 예외적 사례로 인식적 믿음의 경우를 든 것은 이것이야 말로 방법적 회의의 근거임. 우리가 외부대상에 대해 알기엔 필연이 없다는 것임.

[Nozick(siyotldud)]

라이프니츠가 비판한게 아니라 데카르트가 동일자 식별 불가능성 원리를 사용하여 심신을 분리시킨거임

[Nozick(siyotldud)]

심신이원론의 전제로 동일자 식별불가능성 원리를 사용한 거임

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그러니까 저 글은 식별불가능자 동일성의 원리 자체를 비판한 게 아니고 “인식적 믿음”이 작용하는 예외적 사례를 가지고 심신이원론을 비판한 거잖아. 근데 그 사례 자체가 오히려 방법적 회의의 하나로 간주될만하는 뜻임. 만약 데카르트의 심신이원론을 비판한다면 그 원리의 예외적 사례를 가져올 것이 아니라 저 원리 자체를 비판해야 함. 그리고 가져왔다는 그 예외적 사례가 오히려 외부대상 인식의 회의가능성을 보여주는 사례인 것 아님?

[Nozick(siyotldud)]

그게 아니라 데카르트는 동일자 식별 불가능성 원리를 가지고 신체는 의심되고 정신은 의심할 수 없으므로 둘은 다른 것이다라고 논리를 전개 한걸 톰슨이 그 동일자 식별 원리를 비판함으로써 데카르트의 근거를 상실한 거임

[Nozick(siyotldud)]

그리고 인간은 대상으로부터 감각정보를 받아서 대상을 인식한것이 아니라 나의 인식구조가 대상을 구성했을 뿐임. 여기서 인식구조는 나라는 존재의 속성인 사유에 해당됨. 그리고 내가 대상의 정보를 받아들인게 아니라 내가 대상을 구성한 것이기 때문에 항상 대상과 일치할 수 밖에 없으므로 내가 관찰한 것은 선험적으로 참임. 그리고 우리는 사유만으로는 우리가 구성한 대상이 왜곡 되어 있다는 것을 알 수 없음. 그러나 우리 사유가 대상을 어떻게 구성했는가를 분석하면 (수학 기하학 물리학적 명제를 분석하면) 인식 체계가 대상을 구성하는 방식을 드러낼 수 있고 이를 통해 왜곡이 있음을 알 수 있음. 비유하자면 적외선의 존재를 알게 된 이유는 물리학적 분석을 통해 알게 된 것임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

생각은 경험이나 의지와 무관하게 발현하고 있다는 점에서 톰슨의 비판이 틀렸다는 것임. 생각은 그 자체로 선험적 성질을 지니고, 신체는 후험적 성질을 지닌다는 점에서 명백한 차이가 있음. 쉽게 말해 저 비판은 “생각” 그 자체에 대한 비판이 아니라 생각을 수단으로 도출된 판단내용을 혼동하여 비판한 것이라고 봐야 함. 넌 생각을 멈출 수 있음?

[Nozick(siyotldud)]

넌 아무런 대상 없이 시유할 수 있음?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

하 그러니까 그 대상을 관측한 게 제대로 관측한 게 맞냐는 거

[Nozick(siyotldud)]

내 인식구조가 대상을 구성했으니 항상 내 인식구조와 대상은 동일함.

[Nozick(siyotldud)]

칸트의 코페르니쿠스적 전환을 하면 나의 관찰은 항상 참임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

칸트 인식론을 가져온다고 해도 반박되지 않음. 너의 인식구조와 타인의 인식구조는 다를텐데 두 사람의 다른 구성 모두 참임?

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

해당 주제에 반박이 될만한 걸로 가져오길 바람. 지금 핵심은 심과 신의 구분이 가능하냐는 거였는데 갑자기 왜 칸트 인식론을 들고 옴?

[Nozick(siyotldud)]

심과 신은 구분이 안됨 심은 신의 속성임.. 생각이 경험에 무관할 수 없음 식물인간이나 좀비는 가능하지만 죽은 사람은 생각할 수 없듯이..

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

하 그냥 말이 계속 돌아서 너무 피곤함

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

완벽하게 분리되는 것과 상호작용이 불가능한 건 다름. 애초에 우주의 제1원인은 부동의 원동자라는 초물질적 존재라니까? 유물론적으로 물질에 너무 집착하고 있음.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

초물질적 존재가 실재한다는 사실에 동의함?

[Nozick(siyotldud)]

동의 못함 부동의 원동자도 동의 못함..

[Nozick(siyotldud)]

왜냐하면 원인을 끊임 없이 추적하다가 어느 시점에서 부동의 원동자가 있어야한다는 결론에 도달해야 한다는 주장자체가 자의적임.. 왜 원인이 끊임 없이 있어선 안됨?

[Nozick(siyotldud)]

근데 이거 하나만은 알아줬으면 좋겠음 신을 믿고 거기다 기독교를 믿는 사람과 신을 믿지만 기독교젹 신을 믿지 않는 사람과 신을 믿지 않는 사람은 질적으로 같다는 거임. 왜냐하면 너도 인정했듯이 신은 요청된 믿음이지 증명 될 수 없다는 것임. 마찬가지로 유물론자에겐 관찰한 것이 항상 참이며 믿을 수 있다는 요청된 믿음 하에서 살뿐임. 신을 믿더라도 그것이 기독교적 신이 아니라 다른 신일 수도 있음은 당연한 것임 기독교 내에서도 의견이 갈리는 것이 이를 방증함. 이제 나는 더 이상의 토론은 무의미하다고 생각함.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그래 더 토론을 진행하는 건 무의미해 보이고 일단 너가 스스로 주장하는 게 진정 뭘 의미하고 있는지부터 알고 올 필요가 있어 보임. 연역의 정초를 부정하는 무한퇴행 긍정, 코기토로부터 외부세계로 나아가지 못하게 하는 형이상적 토대 부정, 유물론적인 초물질적 실체 부정, 지금 생각나는 너의 스탠스만 정리해봐도 이 정도임. 이 스탠스는 분명히 극단적 회의주의자이고 이건 분명 너의 자유지상주의적 견해와 양립불가능함. 근데 또 어떤 때는 “데카르트의 악마는 실재하지 않는다“거나 ”칸트의 인식론“을 운운하며 갑자기 극단적 회의주의를 거부하고 정반대 스탠스를 옹호하기도 함. 너가 맹목적으로 내 주장을 수용하지 않기 위한 토론을 하고 있다는 게 느껴졌고 더 이상의 토론이 무의미해 보임.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

너부터 너 스스로의 일관된 스탠스를 다시 정립해서 온다면 다시 토론할 때에는 함께 결론에 도달하기 수월해질 것으로 생각함. 고생했음.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그리고 첨언해주자면 라이프니츠는 데카르트 이후의 학자임. 이건 나도 몰랐어서 바로 지적해주지 못해 미안한데 데카르트가 라이프니츠의 견해를 수용해 심신이원론을 주장했다고 말할 수가 없음.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

마지막으로 정리해보자면, “나는 자유지상주의자가 맞는가?”에 대해 먼저 답변을 내려보길 추천함.

[댁햄운(9jmfplr4cp8q)]

그러지 말고 먼저 서점에서 데카트르 성찰 한번 정독하고 와보길 바람