[💬] 객체지향 싸움 정리

[익명(220.119)]

원글의 주장

1. 객체지향에서 객체는 실제 세계에 존재하지 않는다

2. 객체지향은 멤버변수, 메서드를 묶은 게 끝이다

3. SOLID, 디자인 패턴은 객체지향에 필수가 아니다

211의 주장

1. 객체지향은 실제세계를 모델링하는 거 맞음

2. SOLID, 디자인패턴은 객체지향에 필수가 아님

219의 주장

1. 실제 세계를 모델링한다는 것만으로는 객체지향을 설명할 수 없다. 다른 언어로도 실제 세계를 모델링할 수 있다

2. 객체지향은 단순히 멤버변수와 메소드를 묶은 거다

112의 주장 (아마 211)

1. 219의 말을 이해 못 함 (솔직히 219 글이 전달력이 없긴 했음)

2. 객체지향은 프로그래밍을 쉽게 하기 위해 생겨났다

3. 컴파일된 기계어는 순차적으로 동작한다 (또 다른 싸움거리)

219

1. 맞는 말

2. 컴파일된 기계어는 순차적으로 동작하지 않음

112

프로그래밍 언어랑 프로그램밍 패러다임은 달라서 객체지향언어로도 절차적 프로그래밍을 할 수 있다

219

객체지향언어로 절차적 프로그래밍 못 함

(되는 거 아님?)

112

1. 컴파일된 기계어가 실제로 순차적으로 진행되지 않더라도 논리적으로는 순차적으로 진행된다

2. 객체지향언어로 절차적 프로그래밍 할 수 있음

219

1. 패러다임과 언어는 완벽하게 구분할 수 없다

2. 컴공식 욕

112

1. 패러다임과 언어는 구분 가능

2. 반사ㅗㅗ

219

컴공 퀴~~~즈

112

몰?루

219

1. 219가 짐

2. 근데 112는 전공자가 아니다

112

1. 아는 척 말고 GPT 꺼라

2. 내가 몰랐던 건 분야가 달랐기 때문

219

나무위키임

[익명(175.214)]

객체지향은 실제 사물을 모델로 하는게 아닌건 맞지.. 보다 더 추상적이고 포괄적인 패러다임임.. 목적이 지니는 특성을 인터페이스로 구성하고 다형성으로 그 목적의 특성을 분류할 수 있고, 상속으로 개는 동물의 일종이다같은 is-a 관계도 만들 수 있는거고..

[익명(175.214)]

실제 사물이 아니라는 근거는, 객체라는걸 꼭 사물이나 동물, 생명같은걸로 할 필요가 없고, 특정 기능을 하는 클래스에 대해서 코드 재활용성을 높이기 위해 연관성이 있는 코드로 파생시키는 것도 객체지향의 원리중 한 부분임

[익명(175.214)]

그리고 디자인 패턴이랑 객체지향이란 난 별로 연관성이 없다고 생각함. 디자인 패턴이란게 꼭 지켜질 필요가 없고 흔히 이런 패턴들이 주로 쓰인다 정도로 일반화 시켜놓은 레퍼런스에 불과하지.. 그걸 굳이 참고해서 짤 필요가 없고 애초에 그 디자인 패턴이 딱 들어맞는 경우도 잘 없음.. 특히나 게임처럼 복잡한 구조의 소프트웨어면 더더욱;; 그리고 객체지향에 멤버변수랑 메소드 이런말을 하는데.. 이것도 별 연관성이 없는 이야기임.. 멤버변수가없는 추상클래스로 객체지향적으로 파생시켜서 특성을 분류하는 경우도 다반사인데

[익명(218.55)]

객체지향은 그냥 유지보수 편하게 하려고 하는거 아니였나 아님말고

[아이스말차라떼(icedmatchalatte)]

정말 ㅈ같아오

[익명(1.237)]

어차피 인디게임개발은 완벽한 객체지향 프로그래밍으로 다운로드 10따리 좆망겜 만든 사람보다 10만줄짜리 클래스로 100만 다운로드 게임 만든 사람이 승자임

[익명(121.142)]

이건 현업에서도 비슷함 머기업가면 모르겠는데 좆소에서 우연히 대박터진 게임 코드보면 좆같은 스파게티 천지인 경우도 봤음

[익명(219.251)]

"멀티패러다임 언어 개념도 모르니까 C++ 로도 절차지향 가능 이런 소리 하고 있지"의 뜻은 "객체지향언어로 절차적 프로그래밍 못 함"이 아니라 "C++이 멀티패러다임 이니까 절차적 프로그래밍이 가능한건데 C++ 로도 절차적 프로그래밍이 가능하다를 주장한다는게 한심하단 뜻"으로 쓴거임

[익명(112.148)]

똑같은소리 길게써서 개소리로 만드는 재주가 있네

[익명(112.148)]

- C++이 멀티패러다임 이니까 절차적 프로그래밍이 가능 - C++ 로도 절차적 프로그래밍이 가능 뭐가 다르다고 생각하냐?

[익명(219.251)]

그니까 C++ 로도 절차지향이 가능하니까 모든 패러다임이 언어랑 상관없다는 니 주장이 ㅈㄴ 하찮다는 얘길하고 있는거임. C++ 이 절차지향이 가능한건 그 언어가 그 패러다임을 지원하는거니까 가능한거지 언어랑 패러다임이 구분되는게 아니라는거임. 내 주장은 언어에서 패러다임을 지원하지 않으면 그 패러다임으로 코딩이 불가능하단 뜻이고 ㅇㅋ?

[익명(222.97)]

c++ 뿐만 아니라 어떤 언어든 절차적 프로그래밍 가능함 .

[익명(219.251)]

"어떤 언어든 절차지향이 가능"이 논제가 아니라 "어떤 언어든 어떤 패러다임 코딩이 가능" 이 논제잖아. 그래서 Brainfuck 으로 객체지향 코딩을 하라고 답글 달은거임. 불가능하니까.

[익명(219.251)]

튜링 완전은 여기서 해당되는 말이 아님. 튜링 완전은 튜링기계가 할 수 있는 일을 똑같이 할 수 있다는거지 튜링 완전한 언어 A가 할 수 있는 일을 다른 언어 B가 할 수 있다는 뜻이 아니니깐.

[익명(183.100)]

딱봐도 언어가 패러다임에 종속적이지 않은것 같아서 좀 찾아보고 gpt한테도 물어봤더니 모든 언어로 모든 패러다임 할수 있다고 말하는데? + 튜링 완전 얘기도 나옴 말그대로 "지향"인데 못할게 뭐가 있음 그냥 그 패러다임에 맞게 짜면 되는거 아닌가...? 물론 좀 더 어렵겠지만

[익명(219.251)]

112는 설명을 해줘도 들으려하지 않고 계속 ㅈㄹ이네

[익명(219.251)]

BF 는 객체모델링 흉내조차 못내요;

[익명(219.251)]

그리고 gpt가 말한게 틀린거임. 튜링기계가 모든 패러다임을 구현가능하다고 증명이 되어야 어떤 튜링 완전한 언어로도 모든 패러다임 구현가능이 증명되는건데 증명된적 없음

[익명(219.251)]

람다 대수는 튜링기계와 동치니까 함수형 프로그래밍어서 사용되는 몇몇 연산 들은 따라할 수 있겠지 근데 객체지향은 그런 연구가 없음. C언어 구조체에 함수형 포인터 박아두고 이렇게 코딩하면 객체지향이다라고 약팔이하면 대부분 언어들도 가능하겠지 근데 생각해보면 걔들의 연산단위가 그럼 객체임? 포인터지. 그걸 객체지향이라고 받아들이는 사람이 얼마나 있을거 같음? BF 도 마찬가지지.

[익명(219.251)]

그럼 반대로 내 원글의 주장이 틀렸다면 실제 세계를 모델링이 가능해야 객체지향이 맞다는건데 이 세상 모든 튜링완전기계들은 튜링기계랑 달리 무한한 메모리를 가지고 있지 않음. 그로 인한 문제점은 실제 세계를 모델링 할 수 없는거지. 부동소수점만 봐도 ㅈㄴ 불안정한데 그럼 이건 객체지향인가?

[익명(183.100)]

음... 객체"지향"이라 함은 반드시 객체로 구성해서 하라는게 아니고 ~~한게 좋더라 하는걸 묶은게 패러다임이잖아 그걸 언어단에서 지원해주는거고 그래서 C로 비스무리하게 객체지향 프로그래밍을 하는거 보고 왜 C로 함? 이라고 할 지언정 그거 객체지향 프로그래밍 아님 이라고 할건 아니여 보이는데

[익명(219.251)]

C++ 이 객체지향언어로 바꾸면서 지원한게 참조형 타입임. 포인터로도 다 가능한데 굳이 참조형을 만든 이유는 안전성 뿐이 아니라 프로그램 연산의 단위를 "포인터"에서 "객체"로 바꾸는거임. 지향이란 그런 의미인거임

[익명(222.97)]

애초에 님이 객체지향이 데이터랑 함수 묶은것에 불과 하다고 했잖음 bf로 못할 이유는 뭐냐는거임

[익명(222.97)]

그건 c++이 객체지향 패러다임을 위해 기능을 지원한거지

[익명(219.251)]

BF 는 데이터랑 함수를 묶을수가 없다고 그냥 포인터 주소만 있을 뿐임 객체란게 없어 BF 언어 알긴하지?

[익명(183.100)]

그니까 그냥 그건 객체지향을 편하게 해주려고 언어단에서 지원한게 아니냔소리지 지향이라는 말 자체가 그 방향으로 향하다 이런뜻인데 객체지향도 객체 프로그래밍 방향으로 짜면 그게 객체지향인거지 않을까?

[익명(219.251)]

예시를 하나 들어보자 C언어의 for while 함수 구조체 다 삭제시키고 기본 변수와 main, goto만 가능한 새로운 언어를 내가 만들었다고 해보자 그럼 사람들은 이제 구조화된 프로그램 흐름을 알 수 없는 코드만을 짜게 되겠지? 객체 지향적으로 프로그래밍 가능하겠어?

[익명(219.251)]

아니 함수포인터가 없다니깐? 너는 단 하나의 main 함수에 goto 라벨로만 이동 가능한거임 그리고 Rust 는 내가 이미 원글에서 설명해놨음

[익명(219.251)]

튜링 완전은 if 문과 goto, 메모리 조작만 있어도 튜링 완전해; 아니 그것도 모르면서 튜링 완전하다 어쩌구 한거임?

[익명(219.251)]

BF 은 그럼 왜 가능하다 한거냐? BrainFuck 언어 명세도 안봤네 이거 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[익명(219.251)]

C언어에서 for while 함수 구조체 삭제한건데 if는 그대로 남아있지

[익명(219.251)]

그리고 튜링완전은 "랜덤" 메모리 접근 필요없다

[익명(183.100)]

내가 몇번이고 말하지만 지향은 지향이야 그냥 그 객체지향 패러다임에서 제시하는 기준들에 맞게 최대한 그 방향으로 짜면 그게 객체지향이라는 소리임 역으로 물어보자 c++로 객체지향적으로 짠 프로그램을 머신코드로 변환한 파일이 있다고 쳐 그 머신코드를 너가 만든 그 언어로 바꿀수 있을까 당연히 바꿀수 있겠지 튜링 완전하니까 그럼 바꿨을때 이 코드는 객체지향적으로 짠걸까? 머신레벨에선 똑같고 우린 그냥 그 패러다임이 알려주는 방향, 방식으로 프로그램을 짤 뿐이지 방식이 잘못되면 그거 객체지향 프로그래밍 아니야 라고 할수는 있겠지

[익명(219.251)]

그니까. 튜링 완전에는 "임의의 주소의" 메모리 접근이 필요없다고 바보야 내가 랜덤을 무작위의 랜덤으로 썼겠냐?

[익명(219.251)]

잘 가져왔네 C언어에서 for while 함수 구조체를 뺀 언어는 튜링완전하다

[익명(222.97)]

아 왜 논쟁이 지속되는지 알겠다. 데이터랑 함수를 묶는다는게 꼭 물리적으로 묶는다는 말이 아니다;;

[익명(219.251)]

내가 이미 원글 댓글에서 Rust 에서 trait으로 객체지향이 맞다고 설명했는데 물리적 어쩌구하면서 이상한걸로 또 물 흐리지말고 trait 내부 동작 알면 왜 물리적으로 묶는다의 반박으로 이 얘기 왜 나오는지 이해할거라 믿음

[익명(222.97)]

구조체 같이 물리적으로 엮어 주는 기능이 없으면 사용자가 변수명을 이용해서 구분하든 하겠지 패러다임이란 그런거임

[익명(219.251)]

그럴 수 없음. 이 구조에서는 런타임에 생성된 객체에서 어떤 함수(편의상 함수로 말함, 실제론 goto 라벨로 만든거) 호출 해야할 지 그 객체의 데이터만으로는 알수가 없음

[익명(219.251)]

이건 컴파일러가 컴파일 타임에 함수 포인터값을 맵핑 해주던가, 런타임에 객체와 가상 테이블을 엮는 기술이 필요하던가, 러스트처럼 Fat포인터로 포인터에 함수위치값까지 같이 저장을 해야만 가능한 기능인거임 이 C언어 구조로는 불가능함. 객체가 없음

[익명(219.251)]

물론 그 언어에 가상테이블을 직접 구현하면 되는거 아니냐할 수 있는데 그건 이미 언어수준을 넘었지?

[익명(219.251)]

그건 C언어고 내가 말한 언어가 아니잖음?

[익명(219.251)]

C언어에는 구조체에 함수포인터를 넣어서 해당 함수의 위치를 알아낼 수 있는데 내가 말한 언어에서는 런타임에 생성된 데이터에 맞는 함수의 위치를 알아낼 수 없음

[익명(219.251)]

데이터 사이즈로 구별하는거면 같은 데이터 사이즈를 갖는 다른 객체가 없도록 전체 코드 체크하며 코딩하는거야?

[익명(219.251)]

애초에 튜링기계는 랜덤 액세스를 상정하지 않아서 이 문제는 현대 언어에서도 엄청 어려운게 맞음 그래서 RTTI 가 없는 언어 찾기가 힘든거임

[익명(219.251)]

내가 말한 언어에 구조체는 없음

[익명(219.251)]

코드로 구현 가능할법한 얘기를 하자

[익명(183.100)]

아까 내가 말했듯 모든 머신코드들은 튜링 완전한 언어라면 동일하게 바꿀수 있는데 c++ 객체지향으로 짠 코드를 바꾸면 그게 코드로 구현가능한거지 약간 이론적인것과 현실적인거를 구분 못하는거 같은데 고닉게이랑 우리가 말하는건 어디까지나 "이론적으로" 가능하다는거고 너는 "현실적으로" 불가능하다고 얘기하는거 같네

[익명(222.97)]

아니 내가 이해가 안 가는 게 패러다임과 언어는 다르다는 논제가 왜 어떤 언어든 어떤 패러다임으로 코딩 가능으로 바뀌는거임??

[익명(222.97)]

애초에 논제를 왜곡해버리니 토론이 이상하게 흘러들어옴

[익명(183.100)]

ㅇㅇ(219.251)"어떤 언어든 절차지향이 가능"이 논제가 아니라 "어떤 언어든 어떤 패러다임 코딩이 가능" 이 논제잖아. 그래서 Brainfuck 으로 객체지향 코딩을 하라고 답글 달은거임. 불가능하니까. << 여기 논제라고 적혀있는데? 난 이거보고 댓글 단거고

[익명(222.97)]

그니까 어떤 언어로 어떤 패러다임이든지 만들 수 있다고 주장한 사람이 아무도 없는데

[익명(219.251)]

아니 튜링 머신이 가능한건 튜링 완전한 언어가 가능한거지 그 역이 성립이 안된다는걸 이해를 못하고, TuuiK는 C언어로 컴파일 되지도 않을 얘기하고 있고 참,,,

[익명(219.251)]

명제가 참이라도 역이 참이 아닐수 있다 배우지않나...? A라는 객체지향 언어가 튜링머신이 가능한 일을 할 수 있는거지 그 역인 A라는 객체지향 언어가 할 수 있는 일을 튜링머신이 가능하단게 아니란거잖아;; 애초에 이건 그 예시도 쉬운게 튜링머신은 랜덤엑세스를 못함;;;

[익명(219.251)]

말 잘했네 흉내. 그리고 P의 조건은 객체지향이 아님 아까 말한 if then 이 조건인거고 RTTI 이런건 튜링동치에 포함 안되어있음

[익명(219.251)]

그리고 절차적언어의 조건만으론 타입시스템이 좀 복잡하게 얽혀있으면 함수의 위치를 알 수 없고, RTTI 를 유저단에서 구현하는건 말이안됨. 이건 새로운 언어 만들어서 객체지향 패러다임을 지원하는거라 보는게 더 맞음

[익명(219.251)]

아니 계속 말하는 내가 말하는 데이터와 함수를 묶어서 객체단위로 코딩. 여기서 데이터와 함수를 묶는 방법예시 3가지 얘기했고, 그나마 쓸 수있는게 RTTI 라고 얘기했잖아 ㅅㅂ

[익명(219.251)]

니 녹음기도 아니고 계속 똑같은 얘기하냐? 토발즈는 C언어가 가능하다 한거고 나는 불가능한 언어가 있다고 얘기하는거잖아 빡대가리야 이미 했던얘기 또 하게 만들지마

[익명(183.100)]

슬슬 먼 소리하는지 모르겠네 아니 그래서 어떠한 튜링 완전한 언어로 컴파일해서 나온 머신코드를 다른 튜링 완전한 언어로는 동일하게 못 만들수도 있다고 말하는거냐?

[익명(219.251)]

똑같은 얘기할거면 걍 자러가라

[익명(219.251)]

183.100 은 계속 이상한 머신코드 얘기나 하고 있고 참 ㅋㅋ 그리고 니 원하는대로 딴길 좀 새주면 그 말대로 똑같은 머신코드를 다른언어로 똑같이 생성 불가능하다. 하드코딩으로 박아둔거 아니면 ㅇㅇ

[익명(219.251)]

그리고 튜링 완전 비교나 객체지향이나 얘기하고 있는데 뭔 머신코드 비교를 하고 있음? 튜링 완전은 그 언어 명세 자체로 비교하는거지 컴파일된 결과로 따지는게 아니야 바보야;

[익명(219.251)]

니 말대로 머신코드로 비교하는거면 람다아키텍처가 왜 튜링머신과 동치겠냐 ㅋㅋㅋ?

[익명(219.251)]

다 반박했으니 새로운 주장 없으면 답글 안단다. 녹음기 돌리지말고 나 소환시키고 싶으면 새로운 반박을 가져와라

[익명(183.100)]

말을 이해 못하노 객체지향이란건 결국 사람이 만든 개념이고 기계수준에선 동일한 레벨이라는걸 주장하고 있는건데

[익명(183.100)]

In theory, you could write a compiler and supporting libraries to do any paradigms. It would be a very confusing language to read if you mixed some of the paradigms together in one program, but it could be done. Likely, we’re better off with multiple languages, each having a limited set of paradigms to work in. 구글링 해서 나온건데 이것도 틀린 정보냐 그럼?

[익명(112.133)]

객체지향을 만들었다고 자랑하는 다운로드 10따리보다 객체지향 좃까라고한 다운로드 백만따리가 승자다

[익명(222.97)]

객체지향은 코드를 인간친화적으로 만들기 위해 나온거지..

[익명(222.97)]

객체지향이 단순히 데이터와 함수로 구성된 것이다는 틀린 설명

[익명(222.97)]

음 다시생각해보니 틀린건 아니네요 ㅈㅅ

[익명(112.133)]

얀데레 시뮬레이터를 만든 개발자는 객체지향을 단 한개도 쓰지 않았다한다

[소닉쫄따구테일즈(dcz3xv7zgu14)]

내가 객체지향이한테 물어봤는데, 아무렴 상관없대. 그냥 쓰래

[익명(222.97)]

소프트웨어 공학 책 봤으면 알겠지만 클래스 랑 객체는 다른 건데..

[익명(222.97)]

solid는 지키면 유지보수 확장이 용이하니까 권장하는거지 필수는아니고

[익명(220.119)]

댓글 수 쩐당

[익명(220.119)]

난 219 편이야