[💬] 근데 오히려 인간이 만든 게임이 더 먼저 정복되지 않았냐

[익명(112.171)]

체스/장기/바둑 셋다 인공지능이 인간 이겼잖아

[아이고이아(1.249)]

직관이란 것도... 결국 제한된 합리성인데...

[잔잔(175.115)]

그렇다 하더라도 그게 본능적으로 0.0001초만에 나온다는게 정말 신기한거지

[잔잔(175.115)]

컴퓨터는 계산해서 나오는건데, 사람이 그걸 계산해서 하진 않잖아? 스포츠 경기에서 많이 볼수있어

[잔잔(175.115)]

난 제한된 합리성이라고 보지않음, 일보 전진으로 봐

[잔잔(175.115)]

어쩌다 떠오른 생각하나로 자신의 인생이 일보전진

[익명(58.125)]

인간한테 논리를 벗어난 무언가가 있다고 믿고싶은 모양인데 꿈 깨라ㅋㅋㅋ 인간도 결국 유기분자로 이루어지고 화학적, 전기적 신호로 움직이는 탄소기반 로봇이나 다름없음

[아이고이아(1.249)]

알파고가 하고 있는게 직관인데... 모든 수를 다 계산한 합리성이 아닌 미약하게나마 질수도 있는 수를 두잖아...

[잔잔(175.115)]

논리 이전에 자신이 예전에 할수없던일들을 쉽게 할수 있게 된다는것부터가 아주 신기한 일이라고 생각함

[익명(58.125)]

지금 인공지능이 지는 것도 인간이 우월한게 아니라 인공지능이 불완전한것 뿐이다 ㄹㅇ로

[잔잔(175.115)]

알파고는 "계산"을 하잖아

[잔잔(175.115)]

인간은 직관력을 쓸때 "계산" 하지않음

[익명(58.125)]

주어진 조건에 대해 경험을 토대로 무의식중에 계산된 결과가 직관인데 계속 헛소리하네

[잔잔(175.115)]

사람이 드립을 칠때, 계산해서 떠오르는 드립도 있겠지만, 갑자기 훅 떠올라서 그걸 드립으로 치는게 엄청 웃길때가 있잖아, 인공지능의 방식이랑은 너무 다르지

[익명(58.125)]

하늘에서 계시라도 내려주는건줄 아나

[잔잔(175.115)]

그럼 인공지능에겐 무의식이 없잖아

[잔잔(175.115)]

의식만 있고

[잔잔(175.115)]

너말대로면

[저장법(39.118)]

바둑 인공지능이 무서운게 바둑이 인간의 대표적인 직관을 사용하는 게임이라 절대 못이길 꺼라고 생각해서 였잖아 직관도 결국 프로그래밍된 계산물이었다는 거

[아이고이아(1.249)]

그런 순간적인 판단이 나오는건 무의식이 마치 언어처럼 구조화 되어 있기 때문이야... 의식의 영역보다 무의식의 영역이 더 큰데... 그게 의식적으로 계산을 하지 않을뿐... 나름의 상징계와 상상계에서 엄청난 연산을 하고 있다고... 본능에 대한 자세한 내용은 프로이트 - 라캉의 이야기를 참고하면 될듯...

[잔잔(175.115)]

바둑은 그머냐 머신러닝 하기가 쉬우니까 그러치

[잔잔(175.115)]

이긴 이유는 그냥 그거 하나라고 생각해

[저장법(39.118)]

중요한건 직관이든 뭐든 어떤 Task를 내느냐가 중요한건데 결국 점점 인간만 할 수 있다고 여긴걸 기계또한 할 수 있다는게 밝혀지는 시점이고 Task만 낼 수 있다면 사실상 구분하는건 무의미한거지

[잔잔(175.115)]

그러니까 인간이랑 인공지능은 다르다고

[잔잔(175.115)]

ㄴ아이고이아에게 한얘기

[아이고이아(1.249)]

라캉이 에크리에서 무의식에 대해서 예시로 설명한걸 모면 이게 마치 플밍언어처럼 구조화 되어 있어... 그게 무의식의 본질이라구...

[저장법(39.118)]

그럼 머신러닝하기 어려운건 뭐냐? 예시를 들어봐라 작곡이나 미술같은 영역도 침범하기 시작했고 광고기획이나 소설 같은 문과적 부분도 인공지능이 잠식하기 시작함

[잔잔(175.115)]

바둑은 머신러닝 하기 쉽다고 말했잖아, 머신러닝 하기 어려운거면 하기 디게 힘들다는거지, 인간이 실제로 하는 행동들을 머신러닝할수있는 환경을 만드는게 가능할까? 모든 조건을 다고려해서

[저장법(39.118)]

무의식이라고 하는게 무슨 영혼같은게 아닌 이상은 결국 인간이 받았던 Input이 Ouput으로 나오는 과정인데 이런 과정을 역추적한게 지금 딥러닝에서 쓰는 인공신경망인거고 실제로 이러한 방식으로 성과를 보고 있는데

[잔잔(175.115)]

작곡, 미술, 광고기획, 소설 너가 말한거 다 어렵지

[저장법(39.118)]

머신러닝으로 하기 힘든게 그니까 뭐냐고

[저장법(39.118)]

근데 그쪽도 인공지능이 잠식하고있다니까?

[hunnywind(hunnywind)]

직관이라는걸 별로 안좋아하는 성향이라 잔잔 의견에 반대함

[잔잔(175.115)]

저분야에서 잠식하기 시작하진 않은거같아, 결국 인공지능으로 안된다는게 나올걸

[잔잔(175.115)]

실제로 예를 들어봐 인공지능이 저 분야에서 뭘했는지

[저장법(39.118)]

그리고 이쪽이 이제 잠식되기 시작한건 어려워서가 아니라 여태까지 해볼 생각을 안해서 도입한지 얼마안되서고 현재는 어? 머신러닝 도입해보니까 되네? 이상황임

[저장법(39.118)]

작곡은 주크박스 데스크는 잘 알꺼고 미술은 렘브란트 프로젝트라고 함 찾아봐라 광고기획은 인간이랑 대결해서 미세한 차이를 낸 경합있었고 인공지능 소설은 일본에서 수상까지함

[잔잔(175.115)]

잠식아직 안됐잖아 난 안될거라고 봐

[잔잔(175.115)]

그래서 막 명곡으로 불리진 안잖아

[잔잔(175.115)]

잠식이라면 빌보드 차트 대부분이 인공지능 노래여야지

[저장법(39.118)]

인간 역시도 결국 뇌에서 뉴런이 어떠한 작용을 통해 인풋에 대한 아웃풋을 내는거에 불과한거고 그러한걸 따라한게 머신러닝인데 인간이 할 수 있는걸 못하는게 더 이상한거지 아직 복잡도면에서 완전히 따라잡진 못했을뿐

[hunnywind(hunnywind)]

구글에서 마젠타 프로젝트라고 인공지능 작곡있음

[저장법(39.118)]

이제 막 시작 단계인데 그렇게 되는게 더 이상하지

[잔잔(175.115)]

그러니까 난 안될거라고 봄 아직 모르는거지

[저장법(39.118)]

그리 오래걸리진 않을꺼다 불가능하다고 여기던 자율주행도 머신러닝 도입 이후로 미친듯한 속도로 성장하고있고

[저장법(39.118)]

구글에서 발표한 인공지능을 만드는 인공지능 보면 까무러칠꺼다 아마

[저장법(39.118)]

인간에 대해서 환상 가지지 마. 인간도 결국 프로그램대로 움직이고 사고하는 기계에 불과함

[저장법(39.118)]

다만 복잡도가 높을 뿐이고 이건 충분히 따라잡을수있음

[잔잔(175.115)]

난 인용 잘안하는데, 너가 인용해서 나도 인용한다 ㅋㅋ, 인공지능은 모른다는 답을 내기위해 자신에게 있는 모든데이터를 조사해야한다. 인간은 걍 모른다고 한다 ㅋㅋㅋ <- 이거 누가 말했었음 누군지 까먹음

[저장법(39.118)]

인간이 모른다고 하는게 정말 그냥 모르는 거임? 니 뇌 속에서 빠른속도로 저장된게 있는걸 찾아보고 없엇던게 아니라?ㅋㅋㅋ

[저장법(39.118)]

그리고 말하지만 결국 중요한건 Task임 과정이 아니라

[저장법(39.118)]

과정이 어떻든 인간과 똑같은 성능을 낼 수 있으면 결국 그 일은 인공지능한테 넘어갈 수 밖에 없다

[잔잔(175.115)]

인간은 모른다고 말할때, 부하가 더 걸리진 않음, 모르면 모르는거지, 컴퓨터는 데이터가 많아질수록 차이가 많아지잖아

[저장법(39.118)]

그래서 모른다고 해서 얻는 Task는?

[저장법(39.118)]

무슨 의미가 있지?

[잔잔(175.115)]

그건 내 알바 아니고 인간이랑 컴퓨터는 사고방식이 다르다는거지

[저장법(39.118)]

그리고 인간이 부하가 안걸리는건 단순히 인간이 저장할 수 있는 능력이 컴퓨터에 비해 떨어지기 때문임

[잔잔(175.115)]

장기기억으로 고정되는건 어떻게 설명하려구 그래

[저장법(39.118)]

당연히 다르지 컴퓨턴데 인간이 아니라 다만 결과가 똑같으면 결국 같은 일을 할 수 있다는 거고 중국인 상자라는 사고실험 찾아보길바람

[저장법(39.118)]

실제 인간의 기억은 인풋 그대로 기억하는게 아니라 기억을 단순화하고 기억하기 쉬운형태로 왜곡해서 기억함. 자기가 기억하고있다고 믿는것 조차 실제와 다를수 있다는 거고 그 마저도 턱없이 적은양임

[저장법(39.118)]

실험에서도 보이듯 인간의 기억은 너무나도 쉽게 조작되고 왜곡됨

[잔잔(175.115)]

결과가 똑같으면 같은일을 할수있는건 그 말 자체가 그말의 의미이잖아, 뭔말이냐면 원숭이가 인간과 똑같은 결과를 낼수있으면 같은일을 할수있다는건데, 원숭이는 똑같은 결과를 못내, 컴퓨터도 마찬가지 똑같은 결과를 낼수있다는걸 언제 증명할래 인간이 할수있는 일은 자연수처럼 1,2,3가 아니라 수처럼 경계가 없는 유리수였나? 유리수 개념인데

[hunnywind(hunnywind)]

직관력을 살리는 게임을 만들어야 한다 -> 인공지능이 인간을 이기기 힘든 게임을 만들어야 한다

[hunnywind(hunnywind)]

인공지능이 인간을 이기면 그 게임은 쓰레기인가?? 난 아니라고 생각함

[저장법(39.118)]

실제로 같은 결과를 내고 있잖아? 산업 전반에서? 사람처럼 그림을 그리고 사람처럼 작곡을 하고 사람처럼 소설을 쓰고 사람처럼 기사를 쓰고 사람처럼 물체를 인식하고 사람처럼 운전을 하고 사람처럼 기획을 하는데 사람이 할수 있는 테스크가 무한할 지 몰라도 결국 '해야하는 일'은 유한한데 그럼에도 다르다고?

[잔잔(175.115)]

게임자체가 틀이니까, 수계산이니까 결국

[저장법(39.118)]

아이로봇에 재밌는 장면이 나옴. 주인공 남자가 인공지능 로봇보고 사람은 교향곡을 만들고 모나리자를 그리고 햄릿을 썼음. 니도 그거 할 수 있냐? 이렇게 물어보니까 로봇이 '그거 님이함?' 이럼

[잔잔(175.115)]

이야기가 점점 산으로 가고 있는거같다

[잔잔(175.115)]

그러니까 증명이 불가능하단거야 내말은

[저장법(39.118)]

결국 인류는 무한할지라도 인간 개인은 유한하고 로봇역시 로봇 자체는 유한할지라도 그 집합은 무한할 수 있음

[저장법(39.118)]

대체 뭘 증명해야하는지를 모르겠다 실제 성능을 내고 있는데 아냐! 인간이랑은 그래도 뭔가....뭔가 다르다구! 라고 말한들 경제논리상 그걸 누가 들어주기나 하나?

[hunnywind(hunnywind)]

인공지능에 대한 견해가 다르고 증명하기 까다로워서 서로 합의하기 힘들거 같음

[잔잔(175.115)]

그러니까 서로 의견일뿐이고 지켜보자구

[저장법(39.118)]

같다는걸 증명할 수 없는 동시에 다르다는 것 또한 증명할 수 없잖아

[저장법(39.118)]

ㅇㅇ 뭐 싸우자는건 아니니까

[익명(175.223)]

쭉 읽어봤는데 그냥 잔잔이라는 애가 아 암튼 다름! 암튼 인간은 특별함! 이라고 우기고 있는걸로밖에 안보이네

[저장법(39.118)]

ㅇㅇ 인공신경망 잠시마나 공부했었는데 본능이나 직관이나 결국 input output관계에 불과하고 직관 자체도 무슨 완전무결한게 아니라 왜곡되고 편견이나 오해, 기억 등으로 점칠되어있는 원시적인 동물적 지능에 불과함

[잔잔(175.115)]

인간이 그럼 0과 1로 계산을 하겠냐... 화학적 작용인데 그게 0과 1이겠냐, 그럼 자연의 섭리가 0과 1이겠냐, 다르다는건 이미 나온거아냐?

[아이고이아(1.249)]

인간의 뉴런은 0과 1로 연산을 해...

[잔잔(175.115)]

사람이 그걸 0과 1로 표현한거지 실제 그게 0과 1이냐구

[잔잔(175.115)]

실제 그런지도 모르겠네

[저장법(39.118)]

머신러닝도 노드 간 연결을 단순 01로 계산하지 않음. 활성화함수라고 검색해봐. 시그모이드 함수나. 그리고 인간 뉴런도 일정 역치를 넘기면 활성화/비활성화 두 단계로 나뉘고 그 집합으로 최종 Output을 내는거임. 이건 니가 잘 아는 0과 1, 즉 부울대수를 이용한 논리회로와 다르지 않음

[잔잔(175.115)]

컴퓨터가 인간을 "따라한것" 뿐이지 같다고 할순없지 실제 사람뇌를 가져오지 않는이상 화학성분도 다를테고

[저장법(39.118)]

화학성분이 다르다고 작동원리와 작동방식까지 다른건 아니지. 애초에 너가 착각하는게 뇌의 의사결정 방식이 무슨 미지에 쌓인 미스테리마냥 생각하고 있는데, 뇌과학 발달로 심리학으로는 해결 못하던 부분을 전자기학과 생물학을 결합해서 상당히 많은 부분의 밝혀졌고 뉴런의 작동방식에 대한 것도 그러한 연구에서 밝혀진거임. 인감 시냅스 지도 역시 구현됐고.

[잔잔(175.115)]

아무리 말해도 아주 조금 비슷할지는 몰라도 실제 아웃풋이 그정도는 전혀 아니고, 실제 화학성분도 다르고, 나중엔 어떻게 될지 몰라도 지금은 전혀 다르다는거지

[저장법(39.118)]

너 프로그래머 맞음? C언어로 짠 논리회로랑 NOR트랜지스터로 만든 전자회로랑 논리구조가 같으면 같은 테스크를 내는데 화학성분이 다르다고 다른 결과를 낸다고?

[익명(110.70)]

저장법// 아조시 책 많이 읽으면 아조시처럼 될 수 있나요? 지식도 지식이지만 가슴팡팡 안하고 차근차근 설명하는 태도가 인상깊네요

[저장법(39.118)]

ㅇㅇ/ 이쪽 강사일을 한 2년정도 했어서 설명에 익숙함

[잔잔(175.115)]

그래서 실제 지금 인공지능 수준이 사람을 똑같이 구현할정도란거야?

[저장법(39.118)]

최소한 테스크에 있어선 많은 영역에서 따라잡았고 몇몇 영역에선 이미 뛰어넘었다고 봄. 이러한 기술들이 결합하면 인간을 모방하는 것을 넘어 인간을 아득히 뛰어넘을 꺼고. 애초에 인공지능 자체가 인간과 유사할 필요조차 없거든. 지금이야 인간이 이해할 수 있는 방식으로 구현하기 위해 인간을 모방하지만 구글에서 발표한 인공지능을 개발하는 인공지능에서 보이듯, 인간

[저장법(39.118)]

모방을 넘어 지능의 재창조 수준까지 갈 날이 향후 몇년 남지않았다고봄

[잔잔(175.115)]

그래 아직 멀었지만 지켜보자구

[地鬼(dczlatan)]

애초에 통찰력이란게 없잖어. 기능에 대한거면 기계 인간 넘은건 이미 18세기부터였음

[저장법(39.118)]

통찰력이 구체적으로 뭔지 고민해본적 있어? 결국 인간이 가진 경험, 즉 데이터를 조합/분석해서 얼핏보면 사고를 거치지 않은 듯한 결과를 내는게 통찰이거든. 현재 인공지능이 무서운건 삶의 모든 것이 데이터화되는 빅데이터의 세상과 그걸 처리할 수 있는 기술이 인공지능을 만들어내고있다는 점이지

[저장법(39.118)]

인간 직관이 뭔지 궁금하면 인간의 양원적 뇌에 대해서 한번 찾아보면 재밌을꺼야

[地鬼(dczlatan)]

통찰력 비슷한거라도 보여준게 있어야 동의하지. 인공지능이 네비어-스토크스 방정식을 풀어준다면 인정함.

[저장법(39.118)]

네비어 스톡스 방정식은 인공지능까지 갈것도 없어. 수학은 인간이 논리의 영역을 빌려서 만들어내는 거거든. 결국 기계가 전문인 일이고

[地鬼(dczlatan)]

지금처럼 수치해석으로 근사해 푸는거 말고. 수학자들이 인정할 해를 찾아야지 -_-

[저장법(39.118)]

더 할말은 없을꺼 같다. 인공지능을 지나치게 과소평가하지 말고 나아가 인간을 지나치게 과대평가하지 말라는게 결론! 그럼 수고링!

[ㅊㅋㄴ(119.207)]

멍청한 새끼 자기 혼자 답정해놓고 우기기나 하고있네 영혼이나 처믿어라

[ㅊㅋㄴ(119.207)]

덜배운 어린 새끼면 멍청한거니깐 이해는 돼도 다큰놈이 어그로나 끌고있으면 죄악이다

[잔잔(175.115)]

그건 이미 있던 게임이라 머라 말할수가없고, 앞으로 우리가 만들땐 인간 vs 인공지능 해서 인공지능이 우릴 이길수없는 게임 만들자구 스타크래프트 처럼, 이겜은 만들어진지가 언젠데 지금도 안망하잖아 패치도 거의 안하는데

[잔잔(175.115)]

인간의 직관력은 슈퍼컴퓨터로 치면 몇억대를 박아도 구현 못해

[잔잔(175.115)]

이런 직관력을 살리는 게임을 만들자느거지

[익명(112.171)]

스타크래프트가 인공지능이 못이긴다는것 부터가 애러인데... 그쪽은 유즈맵 수준의 스크립트만으로 인간 이겻음

[익명(112.171)]

직관력이라는 말 자체가 미신적임 결국 모든건 프로그래밍화 된 계측과 계산임

[잔잔(175.115)]

얼마전에 인공지능 vs 프로게이머 했는데 인고지능 완전 발렸자나

[익명(112.171)]

그건 억지로 인간의 틀에 끼워맞춘 인공지능이자나.

[잔잔(175.115)]

직관력이 무서운 이유가 프로그램처럼 계산해서 나온게 아니라, 본능적으로 판단했는데, 그게 최적의 판단이라서야

[잔잔(175.115)]

인간에게는 틀이 없으니까 인공지능이 발리는거지

[잔잔(175.115)]

인공지능은 틀이 있는곳에서 강력해

[익명(112.171)]

무슨 마법이나 영혼처럼 인간에게 '위대한 무언가' 가 있다고 믿는게 프로그래머 입에서 튀어나온다는게 놀라울 뿐임. 프로그래밍 하다보면 느껴지지 않아? 결국 물리학이든 화학이든 생물이든 미리 정교하게 짜여진 프로세스 안에서 정해진 결과값이 나온다는거?

[익명(49.161)]

5년 후면 어떤 겜이든 인공지능 못 이김 ㅅㄱ

[고고퍼(110.8)]

이미 모바일 멀티플레이어 게임 해보면 내가 이걸 사람이랑 하고있는지 봇이랑 하는건지 알 수가 없는 미래세계인데

[익명(112.171)]

틀이 없는게임 물론 연산량이 막대해 지니 아직 현대의 컴퓨터에게는 더 힘들겟지

[잔잔(175.115)]

사실 게임자체가 틀이지, 그러니까 게임은 망할거라 생각해

[잔잔(175.115)]

그전에 해먹어야지

[익명(112.171)]

근데 그 틀이라는게 뭔지 생각해봤어? 이 세상이 3차원인것도 틀이고 사회도 틀이고 언어도 틀임 넌 틀이 없는 게임을 논하지만 우린 이미 틀속에 들어있음

[잔잔(175.115)]

인공지능이 인간보다 나은데 그다음 기대되는게 있을수가있을까

[익명(49.161)]

잔잔이가 게임 다 완성할때쯤엔 이미 인공지능이 다 해먹을듯