우리 근본있는 얘기나 해보자
리눅스 커널 C vs Rust가 다시 핫하더라
이건 언어 자체에 대한 얘기보단 커뮤니티간 충돌에 더 가깝긴 한데
영상이 30분이 넘는데 방해 없이 제대로 발표가 진행된게 겨우 5분
슬라이드 3장 넘겼는데 더 진행을 못함
궁금한 사람들은 25분부터
말로 설명하는거보다 26분부터 보면 뭔일이 일어나고 있는지 이해하기 쉬운듯
결국 며칠전 Rust in Linux 리드 개발자 중 한명이 나갔음:
이에 대해 Asahi 리눅스용 그래픽드라이버 개발자로 유명한 Asahi Lina의 글:
또 읽어보면 좋은 글: (댓글 ㄱㄱ)
주 논점은
Rust 개발자들을 위해 C개발자로서 신경쓰고싶지 않다
vs
코드상에 semantic 의미를 명시해두는 것은 모두에게 좋은 일이다
vs
커널 개발을 하고 싶으면 리눅스에 끼워넣을려 하지 말고 그냥 redox같은 별개의 프로젝트로 만들어라 (영상엔 안나옴)
등
전문 분야가 아니라 내가 전부 이해한건진 모르겠네
깃붕이들은 어떻게 생각함
C개발자들이 지나치게 폐쇄적이다 vs 러슬람들이 온사방에 민폐를 끼치고 있을 뿐이다
석유 필요하니 공룡새끼들더러 빨리 썩어 검은 물돼라는 말인데 c틀딱 탓할게 아닌듯 꼬우면 지들이 커널 짜든가
꼬우면 포크따고 지들이 만들어야지 "해줘"만 하면 그게 개발자인가
발표가 이상하게 시작되고, 너무 빨리 끊겨서 그렇게 오해할수도 있는데 저기서 wedson이 말하고 싶었던건 “코드상의 의미를 명확하게 작성하자”지, “러스트좀 끼워넣게 너네 C코드 리팩토링해라”가 아님 문서화가 좆같이 되어있으니까 좀 체계적으로 정리하자고 말하려 했는데 발표가 5분만에 짤려서 전달이 제대로 안됐음 5분 즈음 보면 러스트 버전의 코드는 보여주지도 않았는데 벌써 발표에 방해가 들어옴 결국 러슬람은 “코드상에 의미를 명시적으로 좀 정리해달라”, 26분의 아재는 “난 개발하면서 니들 신경 안쓸꺼니까 결국 망가질꺼다”라고 서로 핀트가 어긋난 얘기만 하고있는거 - dc App
영상 안보고 댓글 달았는데 그런 내용일줄은 몰랐네. 실제로 얼굴 보고 마주하는 자리에서 발언이 끝나지도 않았는데 말 끊으면서 자기 하고 싶은 말만 하는 거보니 진짜 몸만 큰 애새끼 같다
그냥 딱 떠오른 생각만 말하면 러스트 커뮤니티가 병신이 아닌가 싶다. 어차피 다 오픈소스인데 꼬우면 지들이 포크 떠서 더 좋게 만들면 하지 말래도 온 세상이 따라갈텐데 왜 꼭 잘되고 있는 거를 지들 맘대로 바꾸라는 거지? 러슬람들 마인드가 페미니스트네. 지들이 러스트로 만들면 그거 누가 방해하는 사람 아무도 없는데 왜 그걸 안 하고 남들 보고 바꾸라는 거냐 이해가 안 가는 부분
“꼬우면 포크뜨던가“에 대한 반론으론 1) 진짜 협업따윈 좆까고 서로 척지고 개발하자는 소리가 됨. 2) C로 개발되어있는 드라이버에서도 같은 문제가 발생하는데도 “러슬람“이라는 이유로 PR이 리젝되거나 한참이 지나서야 머지되는 경우도 있음 (asahi lina 글 참고) 그냥 포크따는거의 장점은 이해하는데, 갓직히 C 라이브러리도 같은 문제를 겪고 있으면서 그걸 좀 고치자는걸 러슬람이라는 이유만으로 무시받고 배척받는다! 라고 주장하는것도 어느정도 이해되는 부분 - dc App
러스트 이용자를 러슬람이라고 부르는거임? 러폭도는 좀 맞아도 되는데?
ㄹㅇ 이건 포크 따는 게 맞음 C가 옛날에 그런 식으로 발전했듯이 왜 싫다는 사람들 붙잡고 러스트 믿으세요 러스트 믿으면 천국 갑니다 이지랄 하는지 모르겠음
저 영상은 C 개발자들에게 러스트를 배우라고 하는게 아님 그렇게 오해해서 이사단이 난거 - dc App
함슬람들이 또
러슬람들은 샌드니거마냥 멀쩡한 플젝가서 지들 입맛대로 다 바꿔야한다는 강박관념이 있다
멀쩡하지 않은 플젝에서도 러슬람의 PR이 리젝됐다는 사례도 있어서 더 불타는것 같음 당장 저 영상에서 나오는 예시도 그렇고, asahi lina의 사례는 그게 진짜라면 관점이 많이 바뀌더라 - dc App
...? 설마 리눅스 커널에 러스트를 끼워넣자고 하는거임? 그냥 포크따서 러스트눅스 만들면 되잖아. 왜 프로젝트에 숟가락얹는거
오픈소스에서 좆같으면 포크따는게 맞지만 그 전에 더 큰 기존 프로젝트가 있다면 우선 그걸 개선하려고 하는게 가장 바람직하다고 생각함 리누스 토발즈도 그래서 일단 한번 넣어보고 러스트가 적절한지 좀 보자고 한건데, 고작 3년만에 리눅스 커뮤니티의 반발 때문에 떠나는 러스트 개발자들이 나타나고 있다는건 좀 안타까운 부분임 - dc App
난 영상 안봤고 아직 내용 모름 그런데 글이랑 댓글만 보고 한 생각을 말해보자면 걍 러스트에 있는 교훈을 C코드 수준에서도 받아들여보자는 제안으로도 생각할 수 있다고 생각함 - dc App
이미 러스트 많이 끼워넣어져 있다 - dc App
오래간만에 깃갤다운 글이네. 취업충 ㄹㅇ...
개추
러슬람 거르고 커널코드 뜯어보다보면 생각보다 문서화나 주석 개판인 지점이 많긴 함 이게 이 goto문의 철학을 알겠어요 정도면 괜찮은데 락 관련된 부분은 진짜 대가리깨지는거라
이게 러슬람한테만 진입장벽인거면 모르겠는데 저런거는 C로 커널 개발하려는 놈들한테도 진입장벽이라 좀 그래 '모르면 맞아야지'도 한 두번이지 시발
코드만 봐서는 의미가 잘 안 드러나는 부분 << 생길 수 밖에 없는거고 이걸 줄이거나 문서화를 잘 하건 주석을 달건 해야하는데 그게 잘 되고있냐면 난 절대 동의 못함
러슬람~ 러슬람~
포크 많이 떠가라고 발전한게 깃인데
세기의 대결이 되려나
언어에 대한건 나오지도 않고 결국 러스트가 시도도 못해보고 추방당하는 엔딩날까봐 두렵 - dc App
리나 글 문제는 정말로 러스트라는 이유에서 PR이 리젝된게 맞는가 하는거지 특히나 커널처럼 보수적으로 접근할 수 밖에 없는 데서 api 뜯어고치고 기존에 별 지장 없이 잘 돌아갔고 담당자들이 매달려서 유지보수도 해오는 걸 '비직관적이다'라는 이유로 리팩토링할 이유가 있음? 이건 전형적인 RIIR이잖음
그 PR을 직접 보진 않았고, 난 커널 개발자가 아니니까 정확하게 왜 리젝됐던건진 알 수 없지만 리나가 주장하기론 “C로 작성되어있던 드라이버에서도 같은 버그가 일어났음에도 PR이 무시당했다”라고 함 러스트로 다시 작성하는것도 아니고 C api를 수정했는데 무시당했다는거 ㄹㅇ 심한 breaking change를 야기하는 PR이라 머지되는데 시간이 좀 걸렸을 수도 있고, 말투 자체가 다소 피해망상적인 경향도 있다보니 다른 글들에 비해 신빙성은 낮다고 보는데, 영상 사례랑 상당히 닮아있어서 주목을 받는듯. C로 개발하는 사람들한테도 도움이 될 수정사항인데, ‘또 전형적인 RIIR’ 취급을 받아 무시당하는 경우. 리눅스 커뮤니티의 업보인가 싶기도 함. RIIR의 후폭풍이 지금 찾아오는듯 - dc App
개발자들 성향 자체가 다르긴 하지. 커널 코어 개발자들은 memory safety는 사람이 신경쓰는거라는 입장이고 러스트 쓰는 사람들은 (물론 다 그렇다는 건 아님) 러스트가 모든걸 다 해결해줄 거라는 입장인 경우가 많고.
https://lore.kernel.org/asahi/687b54e7-b9a6-f37b-e5e6-8972e3670cc1@asahilina.net/T/#m0f25b9b92c4f307fa64460a9959b7ca64ff7467b
minor
change가 아니라 데드락 문제 때문에 아예 빠꾸먹인것 같음. 메인테이너가 좀 싸가지없게 얘기하긴 했는데 기존에 같은 PR이 엄청 많았나봄. 리나는 power of rust 같은 쓸데없는 소리도 했고 내건 다르다 이러는데 보안문제도 있어 보이고
저거 관련된 커널 문서는 거의 무슨 정보가 없는 수준이라 따라가기가 힘든데 잘 모르겠다. 영상 케이스는 그냥 뚜드려 맞은건데 이건 이유가 있어서 맞은거라
나도 어디서 긁어주워온거라 잘 모름ㅋㅋㅋ 진짜 전문분야 밖인데 이번엔 스노우볼이 미치게 구르고 있어서 막 찾아보는 중임 - dc App
영상도 그렇고 러스트 추종자들이 C 개발자들 긁힐만한 부분을 의도치않게 자꾸 건드리게 되는듯 근데 그게 러스트의 핵심이긴 하니까… - dc App
그냥 쭉 읽어 맨 아랫쪽에 답장 tree 있음
리플지웠네 누가 lore.kernel 어떻게 읽냐고 하길래
개인적으로는 리눅스 커널급의 OS를 버그 위험성을 감수하고서라도 굳이 리팩토링해야 할 필요성도 모르겠고 성능향상이 있다고 하더라도 이미 RIIR하기에는 규모적으로도 금전적으로도 너무나도 거대한 프로젝트라 마음 맞는 사람들끼리 모여서 처음부터 다시 쓰는게 맞다고 생각함. 러스트 팬보이들이 리눅스만 갖고 저러는게 아니라 다른 OS에도 저짓거리 하고 다니고 있는 거 보면 사람들이 싫어할 만하긴 함.
https://marc.info/?l=openbsd-misc&m=151233345723889&w=2
여긴
좀 과격한 입장이고 리눅스 얘기는 아니긴 한데 재미로 읽어봐
개추함
갈등이 엄청 크네
근데 평소 리누스 토발르즈 성격상 당시에 러스트가 있었으면 C/C++ 동시에 까댔을듯
http://harmful.cat-v.org/software/c++/linus
이쯤되면 러슬람이 아니라 씨슬람같다
너무 진척 느리더니 결국 이래됐군
리누스 입장 표명은 아직 딱히 없네
c++도 안받아주는데 뭔 러스트여 그냥 포크따고 나중에 더커지면 잡아먹으면됨
러슬람들 끼어들어서 분쟁나는거면 러스트가 문제인거지ㅇㅇ 상식의 문제임. 러슬람들이 존나 악명높은게 저짓거리하는거임ㅋㅋㅋㅋㅋ 유명한 오픈플젝가서 러스트로 언어 포팅하라고 억지부리는거ㅋㅋㅋㅋㅋ
영상 26분 보고와라. 그 태도 때문에 이지경이 났음 리누스 토발즈가 러스트를 한번 넣어보자고 한지 3년이 지났고, 심지어 영상에 나오듯 러스트를 배우라거나, 러스트를 쓰라고 강요하는 내용도 아님. 애초에 발표가 시작하고 방해받기까지 5분밖에 걸리지 않았다. 슬라이드 4장 넘기고 끝남 - dc App
러슬람들이 여태까지 억지부리고 C개발자들 귀찮게 해온것도 팩트긴 하니까 업보라면 업보긴 한데, 그렇다고 러슬람이란 이유로 얘기도 안들어주는건 그 러슬람이랑 다를게 뭐냐는거지 - dc App
발음이 제각기 달라서 뭐라고 말하는지 정확히 알아듣기는 어려운데 대충 ‘너희를 위해 C 개발자가 자신의 일이라고 생각하지 않는 건(러스트 바인딩 작업에 도움 되는 것 등) 어떤 것도 절대로 하지 않겠다’ 부터 시작해서 나중엔 약간의 농담 섞인 조롱까지 나오네
이건 솔직히 옳고 그름의 싸움이 아니라 거의 팀가르기, 내 고집 세우기로 변질돼서 판단의 여지가 없는듯 진보 vs 보수 정치싸움을 보는 것 같음
러스트 예시 보여주면서 이것은 아주 러프한 예시이고, 합의를 통해 그리고 명확함이라는 키워드에 걸맞게 바인딩을 할 것이다 이렇게 깔고 들어갔으면 좋았을텐데 저런 발표에서는 그런 얘기를 안 하는 것이 보통인가 싶기도 하고
맞음 서로 하는 말은 타당한데 러슬람 씨슬람 나눠져서 갈등이 깊어지다보니 제대로된 대화가 안일어나는듯 시작은 뭐 러슬람들이 곳곳에서 약팔고 다닌게 크겠지만 그것가지고 대화의 여지를 막아버리는 씨 개발자들도 참 - dc App
발표자가 보여줄려던건 시작도 안했는데 문제가 터졌지만, 발표 자체도 좀 이상하긴 했음 러스트같은 타입시스템을 잘 모르는 개발자들 입장에선 “너네 코드 좆같이 짠다, 다 뜯어고쳐라”로밖에 안들릴거라고 생각치 못한듯 - dc App
이 사건에 불을 지핀건
https://en.wikipedia.org/wiki/Bcachefs#Stability
여기에 설명이 되어있음. 수십년간 잘 동작하던 제품의 너무 많은 부분을 좀 더 안전하게 바꾸겠다는 명목으로 experimental하게 바꾸는 것을 그닥 좋아하지는 않았던 것으로 보임. 백번 양보해서 다른 제품이면 몰라도, 전세계에서 돌아가고 있는 리눅스 커널 관리하는 리누스 입장은 이해가 됨.
니가 링크단 bcachefs는 C로 짤때도 러스트로 짤때도 btrfs랑 비교해서 진행이 더딘 플젝이잖아 이게 무슨 불을 지폈다는거야
c개발자가 갑자기 그런 얘기를 했을까? 기존부터 이미 그럼 식으로 긁었을 확률이 높지 ㅋ
니 대댓 보면 애초에 러스트 내용도 아닌데 제목이랑 본문은 왜 C vs 러스트 구도인것처럼 어그로만 끄는거임?
기존 c개발자 입장에선 자기들 코드 관리하기도 바쁜데 러스트로 포팅하는 새끼들까지 신경 써야하니 존나 빡치지 태도가 꼴 받는다고 저런 발표한 것부터가 걍 포크 떠서 커널판 뜨는 게 맞는다고 봄 기존 c개발자 입장들이 더 공감됨
러슬람이 문제지 꼬우면 지들이 개발해야지 "해줘" 가 말이되나
영상 봄? - dc App
러스트문법은 정말 뻐킹하군요