산티아고 학파는 뭘 주장하냐? 프랑크푸르트학파는 알겠는데 산티아고 학파는 처음 들어본다. 자세하게 설명좀
죽창투쟁아 궁금한게 있는데
익명(128.199)
2015-09-05 23:03
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프랑크푸르트학파는 말 그대로 사회비판이론이고, 인간이 사회비판적으로 투쟁할 수 있는 능력을 길러준다. 반면 산티아고학파는 장기전을 알려준다. 가령, 누가 싸움을 오래 가져가려면 장기전에 대비해서 생활 습관 같은 걸 들여야 하잖냐? 그런 거 가르쳐준다. 근데 이게 인지과학하고 연관 됨.
대체로 프랑크푸르트학파가 서구 맑시즘의 흐름과도 연관되는데 장기전이라면, 그람시가 말한 진지전 같은 성격을 말하는거냐? 더 구체적으로 설명해봐라. 대체로 네트워크나 체계성이론인거 같고 인터넷 약간 뒤져보니까 프리고진이랑도 연관되는데 구체적으로 이걸 프랑크푸르트 사유체계와 어떻게 접목시킨다는 거냐
감이 안 잡히지? 나 좀 천재인 듯
"나의 체화의 한계가 나의 인정의 한계다" 이 문장 하나로 설명이 가능하다
내가 이 정도 밖에 습관이 안 들었으면, 습관을 바꿔야지...ㅎㅎ
아니 임마 좀 깊게 좀 설명해봐. 자뻑하지 말고
삶이란 자기수행과 인정투쟁의 변증법적 과정이다. 삶이란 음악이다. 적시적소에 어떤 박자를 치느냐에 따라 성패가 갈린다. 체화가 굳히기라면, 인정투쟁은 탈피하기다. 탈피하도록 한 뒤 그 흐름을 굳히기 하는 것이다. 여태까지 성공한 모든 혁명들은 그렇게 이뤄졌다. 그런데 지금 좌파들은 일상으로 침습할 수 있는 의례들을 개발하지 못 하고 있다. 그래서 망할 수밖에 없다.
구글링해도 산티아고 학파 나오지도 않네. 느낌으론 복잡계이론에 가까운거 같은데 좀 설명좀 해봐. 궁금해서 그래
그러니까, 헬조선 담론도 지금 쉽게 망하고 변질 될 수 있는 거야. 우리들 만의 습관이나 의례들을 개발하지 않으면 말이지.
프란시스코 J.바렐라의 <윤리적 노하우> 읽어봐라.
대체로 현대 문화이론에 가까운 주장을 하는 걸로 봐선 그닥 참신하진 않고 내가 궁금한건 그렇게 피상적인게 아니라 산티아고 학파가 주장하는게 뭔지 좀....
그러니까 유물론자들은 물질이 중요하다고 생각하고 물질만 바꾸면 짱짱이라고 하잖냐?
근데 산티아고는 정신이 육체에서 창발하는 건 맞는데, 정신이 육체에 역으로 영향을 미쳐서 두뇌회로를 바꿔버릴 수 있다고 생각한다.
이게 뭘 의미하는지 모르겠냐?
처음 어떤 생각(思)으로서 새로운 발상을 하게 되고, 거기에 맞는 습관을 들이면 그런 식의 의식흐름이 굳혀진다고 본다.
그러니까 사람은 습관을 바꾸지 않으면 그 습관대로 밖에 생각을 못 하는 거야.
그러니까 맨날 뭐 좀 사회에 인정투쟁 좀 해보려면, '그런 고통은 누구나 다 있다' '니가 노력을 더 해라' 이런 식의 서사로 바로 흐르는 거라고.
이게 습관이야 습관.
그래서 그 습관을 깨려면 어떻게 한다고?
그걸 개발하는 방법을 산티아고 학파가 찾는 거야.
애초에 프랑크푸르트 학파가 맑스의 경제결정론을 비판하고 나온거고 니 사유체계가 문화이론이기에 상부구조에 많은 초점을 맞춘다는 것도 알고 있다. 산티아고 학파 자료 어디서 구하냐
프란시스코 J.바렐라의 <윤리적 노하우>부터 일독하고 와라
들뢰즈는 애초에 습관이라는 걸 강박으로 보는데 니가 말하는 습관이라는게 정신분석학적으로 보면 증상같은 개념 아니냐. 애초에 에티카 윤리라는 것도 너의 관점에서는 습관으로 환원될꺼고, 대체로 습관이라는게 일상이고 철학적으로나 정신분석적으로나 강박에 가까운 건데 비판의 여지가 다분할수도 있다고 본다.
내가 정확히 궁금한건 헤겔의 인정투쟁에서 주체와 객체사이의 변증법이 있잖아. 라깡은 상징계라고 하는 것 그리고 들뢰즈가 비판한 오이디푸스라고 하는 그 구조, 하이데거가 말한 존재를 가능하게 하는 세인, 여기서 산티아고 학파의 논리체계가 더 명증하게 뭔가를 해주는지 나는 그게 궁금한거야
그게 들뢰즈와 정신분석학의 한계라고 본다. 습관을 강박과 연관시킨 건 나쁠 때 이야기지. 그럼 예로부터 의례를 습관들여온 동양인들은 다 강박증 환자게? 들뢰즈와 정신분석학은 습관의 중요성은 인식했지만, 습관을 재구성한다는 생각은 못 한 거 같다.
헤겔은 인정욕구가 세계를 움직이는 동인이라고 봤는데, 인정욕구란 건 상호 주관성 안에서 움직인단 말이지. 호네트가 이걸 지적한 거고 ㅇㅇ 근데 헤겔에게 인정욕구와 상호 주관성을 더 포괄하는 '공동체성'이란 게 있어. 그게 국가에서 실현된다고 보는 거고. 그 공동체성에는 상호 주관성 뿐만 아니라 의례나 습관같은 것과도 관계된다구...ㅇㅇ 인정욕구가 주체와 연관 된다면, 의례나 습관 같은 건 객체적인 거라고. 인정욕구만 세계를 움직이는 게 아니라, 의례나 습관도 세계를 움직여. 가령 니가 맨날 질문하는 '습관'을 들이면 어떻겠어? 그게 세계를 진보시키지 않겠어? 그러니까 답은 주입식 교육을 깨고 철학 교육을 도입하는 거야. 진보좌파들이 이걸 못하기 때문에 성공할 수 없는 거고.
천재 ㅇㅈ?
빨리 ㅇㅈ해라 나는 지금 ㅇㅈ투쟁을 하고 있다 너에게
알튀세르로 이어지는 새로운 주체를 어떻게 형성하느냐의 문제를 가지고 한때 논란이 많았는데 너는 그 문제를 습관이나 관습을 통해 해결하려는 것으로 보이는데 내 개인적인 생각으론 습관이나 관습의 문제는 일상에서 경제적 먹고사니즘에 부딫히는 흙수저에게 직관적으로 생각해도 힘들다고 본다. 물론 니가 주장하는게 주체와 객체를 동시에 변화시키는 방법론이라 말하겠지만 내가 볼땐 현실에서 너무 피상적으로 느껴진다.
그러니까 그 먹고사니즘의 문제와 한 발짝 떨어진 학자들이 그 문제를 해결하고 파고들어야 한다. 그래서 내가 그 문제를 존나 고민하고 있잖냐.
근데 얼마 전에 내가 좆같은 기사 하나를 봤는데
경향신문에서 헬조선의 죽창은 지들끼리 찔러 죽이는 "파국적 결말"로 끝나고 말 거라더라.
이게 지금 지식인들이 하는 분석 수준이다.
당장 중등교육에 철학만 도입해도 많은 문제가 해결 될텐데 ㅅㅂ...
지금 좌파 색기들이 하라는 운동은 안 하고, 지들끼리 쌈박질만 하고 있다.
ㄱ그리고 그 운동은 시발 노동도 노동이지만 교육이어야 하는데...!!! 사교육에 빨때 꼽고 사는 새퀴들이 이런 거 신경쓸까? 그래서 나는 좌파들 너무 위선적인 새끼들 많다고 본다
내가 볼때 현 한국사회의 문제는 더 근간에 있다고 생각함. 교육으로 환원하는데 프랑크푸르트의 사유내에서 어차피 교육은 근대적 과정의 산물이고 역으로 말하면 타자화의 기제이지. 철학 교육을 도입하자는데 교육을 통해 주체가 바뀔수 있다는 사유에 난 동의하지 않는다.
무슨 소리냐. 누가 독일이나 프랑스식 근대 교육이나 철학을 하라고 했냐. 난 그런 말 한 적 없다. 장점은 따오되 우리 식으로 하면 된다.
우덜식 교육 모르냐
교육을 통해 주체가 바뀔 수 있다. 내가 산 증인이거든 ㅇㅇ
난 노무현이 뭔 주장을 햇는지도 모르고 김머중이 무슨 주장을 했는지도 모른다. 나를 변화시킨 건 오직 인문학 뿐이었다.
알겠냐?
난 솔직히 요즘 SNS에서 지들이 대학 교지 기자들입네 깝싸면서 꼰대질 하는 놈들 보면 토악질 쏠려서 못 봐주겠더라. 그런 놈들도 학벌이란 문화자본 달고, 그 바닥에서 선수 노릇하며 인정받고 살겠지. 진짜 민중의 해방은 언제올까...........
니가 프랑크푸르트 학파를 전유하는 이유중 하나가 상부구조내에서 관념을 변화를 전유하는 측면이 있을거 같은데 관습이나 습관 말고 다른 관념적 전회를 위한 이론같은거 생각해본적이 있냐. 국가나 공동체같은 거 말고
부르디외 하나를 더 껴야 함
호네트는 '인정투쟁'을 말했는데, 그 인정투쟁이란 건 이른바 '평범의 벽'이란 거에 막혀서 실패하기 일쑤다. 쉽게 말해, 죽창이 노오력 강조 사회에서 무너지는 거지. 그래서 어지간히 감정을 응어리뜨릴 수 없는 지경까지 않고서야 인정투쟁은 개인차가 있어. 그런데 부르디외의 경우는 좀 다르단 거지. 부르디외는 '문화자본' 같은 걸 이야기 한다고. 문화자본을 나눠주는 방법은 단순히 관습이나 습관 말고도 하위문화장에 있는 사람들이 자율적인 시스템을 만들면서 가능하다고. 가령 오마이뉴스 같은 경우에는 개인들에게 의사소통의 도구를 주잖냐. 그런 식으로 생태계 자체를 바꿀 수도 있지.
관습과 습관은 시스템하고는 다르다. 시스템은 국가나 공동체와도 또 달라.
결국 문제는 어떤 의례를 개발하고 시스템을 만드느냐다.
'예술'도 대안이 될 수도 있겠지
이건 순전히 개인적 차원이지
아비투스에서 한발 더 깊게 들어가면 푸코가 나오는데 그 대안 철학이 뭐냐 너에게
근데 인터넷에서 애들이 문화자본이 없는 상태에서 쪼물딱 거리면서 만드는 예술이 패러디 아니냐? 그 패러디가 사회비판적 기능을 가지기도 하면서, 소재주의에 위험에 빠질 수도 있지. 그 위험에 빠져온 게 디시의 역사고, 결국 일베의 '미러링'이라는 것도 그 패러디 문화의 변질로 탄생한 거지. 예술은 개인적 차원이지만 예술가 자신을 광기에 몰아넣을 수도 있는 겨
자세히 좀 설명해봐라. 너무 추상적인 질문이라 잘 모르겠다.
솔직히 나는 푸코까지는 자세히 모르는데, 한 번 이야기나 해봐라
나는 랑시에르가 말하는 미학적 체제나 어떤 교육을 통한 주체 변혁이나 새로운 습관과 관습을 통해서 세계가 변형하고 변화하는데 너무 오래 걸린다고 생각한다. 문화이론이 등장하면서 각 개별 주체들이 문화를 전유하기는 하지만 나는 슈미트나 더 고전으로 가야한다고 생각한다.
당연히 오래 걸리지. 근데 가장 확실한 방법이야. 그래서 내가 말했잖아. 우리는 안 될 확률이 높다고, 하지만 우리 자식들이나 손자들은 모르지. 나는 오래 걸리는 방법과 쉽게 할 수 있는 방법이 양립 가능하다고 생각한다.
근데 너는 뭐하는 놈인데 내 아이디어를 막 훔쳐가냐
푸코는 근본적이야 에피스테메가 내가 볼땐 중요한데 진리라 생각하는 체계 자체가 역사적 산물이자 억압적 기제같은거야. 교육이 이 역활을 하는데 역사적으로 반동적인 거고 이 에피스테메라고 하는 층위는 내가 여기서 설명하기엔 좀 그렇고 암튼 푸코에 의하면 그 당대적 진리성 자체가 권력적인데 넌 이걸 어떻게 극복할거냐고 물어본거고. 사실 푸코만보면 그 당대의 진리 자체에 폭력적 담보물이 존재하는데 극복하긴 힘들지
니 아이디어 주변에 깔려있는데 문화이론공부하고 들뢰즈 공부한 사람들은 너처럼 습관이나 관습을 말한다
철학 지식을 주입하는 게 아니라, 논리학과 해석학 과학철학만 주고 떡밥에 따라 아이들을 토론 시키는 거지. 그리고 변증법이 있잖냐. 고인물이 체계로 썩는 거고, 변증법은 그 체계를 움직이는 거지. 무슨 유토피아 찾냐? 그런 건 없어.
그리고 니 주변에 뭐하는 놈들이 있는지는 모르겠는데, 걔네들이 과학적으로 자기 이론을 근거하지는 않았을 거 같다.
최소한 산티아고는 인지과학으로 자신들의 이론을 뒷받침하거든
요즘 답이 없는게 정치가 망하니까 대안으로 나오는게 시민사회 영역이나 일상적 변화로 진보 담론이 옳겨가는거 같은데 이러면 사람들이 죽창들 일이 절대 없다.
푸코가 탈근대적이긴 한데, 세상이란 건 고체와 액체 사이를 갈지자 걸음으로 옮겨다니는 거다. 자유에 대한 강박은 자유에 대한 환멸이 될 수 있어.
일상적 변화도 일상적 변화 나름이지. 죽창을 드는 걸 일상적 습관으로 들인다고 생각하면 된다.
알았다. 니가 추천해준 책 한번 읽어볼게. 늦게까지 뎃글써줘서 고맙다.
죽창드는 게 어떻게 일상적 습관이 되냐
죽창은 말그대로 예외상태야. 일상에서 벗어나는건데
트로츠키가 말한 영구혁명론도 아니고 어떻게 죽창을 습관화한다는 거냐
나는 죽창은 일상 상태여야 한다고 봄. 단어 자체의 자극성에 빠져들 필욘 없다고 본다.
너 사회주의 계열 운동하다가 전향한거냐
노동당에 있었는데 들어가자마자 빡쳐서 나왔다. 나는 불평등은 진보정치 안에서도 있구나 싶었다.
그리고 내가 삶은 음악이라고 했잖냐. 언제 죽창을 항상 들고 있으랬냐. 일상화라는 건 리듬감의 일상화다. 죽창을 들어야 할 때, 엇박자를 내지 않는 것. 그게 중요하다. 그런 습관이 필요하다는 거다.