드라마적 요소가 ㅄ임
이게 반세기동안 이러다보니
이제와서 뭔가 어설프게나마 시작하는 작가들도
이공계식 역사학식 시도에 그칠뿐이지
독자자체도 드라마적 요소를 바라는 독자도 거의없고 어차피 대다수를 차지하는 독자도 급식충일뿐더러
김용작품에 빠진사람 조차 한무와의 극명한 차이가 이 드라마적 요소라는것조차 잊어버림
김용작품은 '우연'이 드라마가됨 한무는 '우연'이 주인공 능력과시 대리만족의 원인이 됨 이차이조차 생각안하고 김용은 우연심해 이러는것도 웃긴거고
그나마 어느정도 차이를 인지하고 있는 애들이 한무는 고룡식 하위호환 이다 라고하는게 맞는말인거
물론 김용작품도 이제와선 몇십년전에 만든 드라마지만 드라마적 요소만따지면 아직도 충분히 통할 드라마적 요소라고봄 등장인물들이 단순한거만 좀고치면..
내가 한무중에 야설록의 마객(표절작이라 가끔만 빨지만)이나 한상운의 무림사계를 빠는 이유도 이부분임 군림천하 까는이유도 이거고
태권무림인지 머시긴지도 실망했고 양각양도 사실 실망했음
표류공주역시 드라마적요소는 좋으나 너무 극단적이고
김강현의 마신 같은경우 주인공만 단편문학식으로 표현하는게 신선했고 물론 유치하지만 시도는 좋았음
걍 어느순간 답답해서 배꼽발싸한 글임 미안
흠
님은 확실히 무협보는 눈이 있는거 같네요. 나중에 제 원고도 한번 봐주셨으면 합니다
넴
무림사계는 레알명작
좌백이 그랬지. 중국무협은 구름 위에서 노니는 자들을 구름 위에 놔둔 상태로 쓰고 한국무협은 구름 아래로 끌어내려서 쓴다고.... 한무 자체가 실존주의적인 영향을 강하게 받아서 드라마적인 요소가 상대적으로 김용 등에 비해 떨어진다고 생각함. 하지만 드라마적인 요소가 적다고 김용>>>>한무는 또 아니지
ㄴ 한무중에 수작인것들이 서정적이거나 드라마적이진 못해도 서사적이긴 한데 아직 어설프다고본다
다만.. 용비는 꿀린다고 볼수없고 고수는 뛰어넘을수도있다고봄
말하는거 보니 엄밀히 말하면 휴머니즘 드라마를 말하는거같은데 휴머니즘 만이 어째서 드라마겟나 한무의 실존주의적 드라마도 결국 드라마 인것.
ㄴ 먼 개소리하고있냐 드라마가 먼지 다시알오보고와서 달아라
http://literarydevices.net/drama/ "a drama is a composition in verse or prose presenting a story in pantomime or dialogue, containing conflict of characters"문학용어로서 드라마의 정의는 그저 행동과 대사,갈등를 통해 전달되는 스토리임. 네가 예시를 든것을 보니 오욕칠정과 그에따른 갈등을 노래한것들이길래 그것만이 드라마는 아니라는 말을 하고싶었음 휴머니즘 드라마라는게 좀더 정확한 표현일듯.빙하탄에서 사회적가치속에서 소외된 인간 심연호가 갈등끝에 자신을 받아들여주는 사람을 만나는 이야기나, 생사박에서 결핍된 인간 흑저가 무공과 불도의 완성을 통해 완성되는 이야기는 훌륭한드라마라고생각
넓은 의미의 드라마, 즉 '시적 예술작품'으로서의 드라마는 문예의 3대 장르의 하나. "내용적으로나 형식적으로 가장 완성된 총체성"의 예술이자 "시와 예술 일반의 최고단계"[『미학』 15. 474]이다. 헤겔에게 있어 말은 다른 예술들의 감각소재, 석재, 목재, 안료, 음에 비해서 정신의 개현에 어울리는 요소이며, 또한 드라마는 서사시의 객관성과 서정시의 주관성을 통합, 지양한 데서 성립하는 예술형식이다. [네이버 지식백과] 드라마 [Drama] (헤겔사전, 2009. 1. 8., 도서출판 b)
니가말한건 좁은의미의 드라마겠지
김용이 왜까이냐? 서사적인 객관성이 중화사상에 입혀 객관성이 떨어지기때문에 까이는거다. 그나마 그할아버지는 거의 80년전에쓴글이라 감안을 해주는거뿐이지
하지만 내가 전에 어딘가도 써놨는데 내가 제일 아쉽다고 하는게 서사적인부분을 얘기하는게아니라 서정적인부분이 너무 결여되있다는걸 얘기하는거야
아니;; 굳이말하면 내가 말한것이 더 넓은 범위의 드라마지.포용하는 작품군 자체가 더 넓은데. 글고 애초에 네가 예시로 든건 헤겔의 드라마에대한 해석이지, 그다지 보편적인 드라마에 대한 정의는 아냐. 보통 문학용어로서의 드라마의 정의는 "a composition in prose or verse presenting, in pantomime and dialogue, a narrative involving conflict between a character or characters and some external or internal force"지. http://www.yourdictionary.com/drama 여기보면 알겠지만 이미 여러 사전에서 저런 정의를 내리고 있고.
원래 드라마 자체가 코메디나 슬랩스틱까지 포괄하는 넓은 개념임. 뭐 관용적으로 좀더 감수성을 자극하는걸 드라마적이다라고 표현하기도하는데 엄밀히 말하면 관용적 표현일뿐 원래 의미는 아녀. 때문에 결국 서정성 자체가 드라마의 필수요소가 아니고 선택의 문제임. 때문에 그걸 한무의 문제점이라하는건 좀 아니지. 서정적이지 않은 문학작품들이 한둘이 아닌데 그것들이 모두 문제있는건가? 이건 중무와 한무의 차이점일수는 있어도 그 자체로 문제점이나 고쳐야할점은 아냐
나역시 한무중에 지나치게 메타적으로 글에 접근하거나 관념에 치중하다가 정작 사람과 정서에 대한것을 놓치는 글을 읽을때면 아쉬울때가 있긴한데 그런 방향성 자체가 문제라고 생각은 안함. 걍 그렇게라도 잘쓰면 모를까 못써서 문제지
니가말하는 드라마는 사전적인 의미의 드라마에 가까운거고
내가말한 드라마는 문예로 가기위한 문학적인의미에 드라마에 가까운거임
그리고 애초에 문맥을 봐도그렇고 내가하고자 하는말을 봐도 그렇고 문예로서의 드라마의 역활을 진짜 손꼽히는(진짜 손가락안에 꼽힌다고본다 어느정도라도 활용하고잇는게) 제대로 활용하지못하고있는 한무에 대패 성토하는말인데 무슨 사실 사전적으로보면 드라마는 다잇음 어쩌구 하는소리가 반박으로서 달소리냐?
넌 방향성이라고햇는데 이부분이 변명에 가까운 소리지 '활용하지못해 치우쳐 져있는' 을 방향성이란 말로 포장하고있다곤 생각안하냐?
니말대로따지면 비뢰도도 묵향도 그외 양판소도 싹다 방향성 이란 한마디로 다변명이되는 거다
이고깽도 중2병도 전부 아직 어린 독자들에게 쉽게 다가가기 위한 소재로 어쩌구하면서 못할거같냐? 그런소리?
대중성도 못잡았어 작품성도 못잡앗어. 대체 뭘보고 방향성이 안틀리다는 말에 공감을 해주겠냐?
내가 첨에 건 링크보면 엄연히 문학용어literature term로서의 정의를 정리해놓은건디;; 글고 자꾸 단어가 주는 레토릭에 기대려고 하는데 문학자체가 원래 예술의 한 분야야. 문학과 문예는 같은말. "문학(文學)은 언어를 예술적 표현의 제재로 삼아 새로운 의미를 창출하여, 인간과 사회를 진실되게 묘사하는 예술의 하위분야이다", "문학은 원래 문예(文藝)라고 부르는 것이 옳으며"( https://ko.wikipedia.org/wiki/문학). 둘다 영어로 표현하면 literature로 같음.
또한 해당링크의 설명 중에 문학범주에 들지못하는 예시에 관해 나오지? "문법과 어법에 서투르거나, 이야기가 혼란스러워 신뢰성을 주지 않거나, 인물들의 성격에 일관성이 없을 경우에도 문학에서 제외될 수 있다", 이런 기본기가 안된것들은 문학 소리를 못듣는다는건데말하자면 문학으로서의 필수요소는 서정성이 아니라 이런 이야기로서의 기본기라는거지. 서정성이 필수요소라면 카프카의 변신같은 실존주의 문학들이나 피네간의 경야같은 수많은 상징과 은유를 점철된 문학들은 서정성을 찾아보기 힘든데 이것들이 그렇다고 문제있는건 아니잖아. 양판소가 방향성이란 말로 실드쳐지지 못하는건 이런 기본기가 부족하기때문에 방향성이고 뭐고 없기때문. 다만 한무에서 소위 s티어라 불리는 작가들은 기본기가 있으니 방향성이란 말로 설명이 되지.
물론 한무중에서도 서정성에 중심을 둔 작품들이 있고(가령 진산의 작품들은 여성작가 답게 인물정서에 힘이 실렸지) 그런 작품들이 네가 보기에 김용보다 서정성이 부족하면 유효한 비판이 가능함 (뭐 이 분야에서 최고인 김용을 기준으로 삼는다는건 가혹하다는 생각도 들지만 어쨋든 유효한 비판.) 다만 한무를 통틀어서 그점을 문제삼는건 그닥 유효한 비판이라곤 생각안함. 더욱이 2세대이후 한무의 방향성이 기존무협의 해체와 실존에 있는 마당에.
아 진짜 오버해서 커버치려고 하네 ""문법과 어법에 서투르거나, 이야기가 혼란스러워 신뢰성을 주지 않거나, 인물들의 성격에 일관성이 없을 경우에도 문학에서 제외될 수 있다" 니가말한 이거는 말그대로 기본인거야. 아늬 싀발 기본기만 갖추면 까지말란 소리냐? 기본기는 말그대로 '기본' 이기때문에 기본기라고하는거에요.
내가 오히려 까는건 '기본기' 가 되있기때문에 그이상을 보고말하는거잖아요. 장난치세요? 너야말로 말장난 적당히해. 양판소가 기본기가 들됬기 때문에 까는거라고? 웃기지마. 그건 까이는 부분의 일부분에 불과한거야. 정말 읽어보고 작품성이 뛰어나다고 느꼈으면 문법좀 틀렸다고 인정안해줄거같애?
전혀 현실직이지 않은소릴 하면서 말늘이고 어쩌구하는데 너는 문학용어라고 우길지몰라도 그냥 사전적인 의미그대로를 말하고있는거야 니링크까지 필요도없이 국어사전만 뒤져봐도 똑같이써잇어
'서사시의 객관성과 서정시의 주관성을 통합' 이란말을 어떻게 해석하면 서정적인거에 중심을 둔작품을 끄집어내며 실드가되냐?
오히려 외국에선 '""문법과 어법에 서투르거나, 이야기가 혼란스러워 신뢰성을 주지 않거나, 인물들의 성격에 일관성이 없을 경우에도 문학에서 제외될 수 있다'' 이런부분은 다 편집자가 거르고 빠꾸먹여요. 너 해리포터도 몇번이나 빠꾸먹은줄아냐?
그부분은 우리나라 출판사가 제역활을 못하고있기때문에 언급도 안하고 넘어가주는거야 착각하지마
그리고 정말 착각하는데 '무협' 이란게 뭐냐? 레알 나는 한무보면서 무림의 장구한 역사관을 느낀적은있어도 협사가 무엇인지 느낀적이없다. 그리고 서정적인 주관성이란게 뭔지 감을 못잡는모양인데 감성이나 정서를 그려내기때문에 주관성이라고 하는거다. 한무에 협사가 있느냐? 협사의 정서나 감성을 깊이있게 다룬작품이 뭐냐?
그냥 감성적이면 서정적인 주관성을 가진거냐? '무협' 이란 장르가?
니가 무슨 첨에 휴머니즘적인 어쩌구 하면서 내가 용비를 빤글을 보고 한말같은데 용비는 협사지? 내가 용비가 휴머니즘 어쩌구 한걸보고 단순그게 휴머니즘이라 빤거같으냐? 인문학적 견지에서 협에 일생을 바친사람은 어떤 이유가있어 어떤감정이있어 왜 협행을 하는것인지 용비의 내면의 갈등과 협행을 하게된 인생의 과거를 정말 이해가도록 그렸기때문에 용비를 빤거다
그게 주제가 휴머니즘이어서 빤거라니 어처구니가 없는것도 정도가있어야지..
내가 김용이 까이는 이유가 중화주의적이기 때문이라고했지? 김용의 협사는 초반작품일수록 중화주의적 협사야. 용비를 솔직히 과도하게 빨아준 이유는 민족주의적 영웅도 탈피하고 정말 극히 인간적인 갈등으로 협행을 하는걸 서정적으로 공감가게 잘다뤘기때문이야. 그래서 더 '과도하게' 빨아주는거임
양판소가 양판소인 이유는 문법이고 지랄이고를 떠나서 무공 짱쎈 주인공이 '어쩌다보니' 좋은편에 속해있어서 영웅이됫기때문이다
혹은 그냥 짱쌘무공으로 '마음에안드는놈 쥐어패는 딸딸이질' 이기때문이고
거기다 흥행까지 잡았는데 한무중 대체 뭘비교할테냐?
애초에 흥행이라는 항목에서 그나마 작품성이 좀있는 한무는 우수수수수수 떨어져나갈테지
애초에 한무는 아직도 정서적으로 구시대적 클리셰에서 벗어나질 못하고있음
벗어난건 오히려 통신무협이지 하지만 얘들은 작품성이 전멸
유동새끼 걍 주장은 부실하고 트집만 잡으려고 필사적이네 지가 말하고 싶은건 없고 그저 남의 말 빌려와서 얘는 이렇고 쟤는 저랬다... 니가 하고싶은말을 한 문장으로 말해봐
1.너와 나의 기본기의 범위가 다른거 같은데 내가 말한 기본기는 단순 문법같은 국어적기본기 뿐만 아니라 이야기를 설득력있게 전개하는 점과같은 이야기로서의 기본 완성도를 말한거임. 가령 권왕무적은 무슨 정파명숙이라는 사람들이 주인공이 뭐만 했다하면 무조건 좋게 생각해서 똥꼬빨기 바쁜데 이런건 대리만족을 위한 작가편의적인 전개때문에 "이야기가 혼란스러워 신뢰성을 주지 않거나"라는 항목에 해당되는거지. 그리고 외국얘기했는데 외국에서도 '트와일라잇'같은 여성향 딸딸이물이 버젓히 출판되고 대박치기도한다. 물론 이런것들은 문학소리 못들을 것들이지. 다만 대중소설이어도 '몬테크리스토 백작'같은것들은 문학이라 칭해질수 있는거고. 그리고 기본기를 갖추면 까지 말란 소리가 아니라
니가 내말대로라면 양판소들역시 방향성이란 명목하에 실드쳐진다고 하니 그게 아니라 기본이 안된것들을 구분하여 그것들을 방향성이란 얘기로 실드치지 않는다는거지.
2. 가능하면 헤겔의 정의는 보편성이 떨어지는것 같아 언급안하려 했지만, 그 정의에 따르더라도 주관성이 없다는 지적은 적절치 못한 지적이지. 애초에 실존주의가 개인의 주체성을 강조하는거니 만큼 주관성이 강조되는데 부족하다니. 내가 위에 언급한 빙하탄이나 생사박 같은것이 주관성이 부족한가? 이야기의 구조 자체가 기승전결을 거쳐 주인공이 완성되어가는데. 되려 네가 예시로든 마객이나 무림사계 보다 더 주관성이 강조됬음 됬지 못하지는 않지. 마객이야 뭐 옛날글이니 개인의 주관에 포커스가 덜 맞춰지는건 어쩔수 없고,무림사계는 항주부분이야 좋다만 항주 나오고 중반부부터는 내적갈등보단 천하제일가와의 외적갈등 위주로. 전개되며 내적갈등이 심화되는 면모는 적지.
반면 생사박이나 빙하탄등은 구조 자체가 내적갈등의 심화와 절정에서 그것을 극복하고 자아를 확립하는 만큼 전반적으로 주관성이 강조됨. 물론 이 주관성이 영 공감이 안될수는 있다만... 그건 주관이란것이 원래 타인이 누군가의 주관을 납득하는건 개인차에따라 다른거니 어쩔수없지. 다만 납득여부와는 별개로 주관성의 함량자체가 부족하진 않지. 그리고 '서정시의 주관성'이란건 서정적인 주관성을 뜻하진 않음. 서정시내부에 포함된 주관성이란 요소를 뜻할뿐. 때문에 그 서정성에 대한 반례로 위에 카프카의 변신 같은 실존주의 문학이나 피네간의 경야같은 비유와 은유로 가득찬 글을 예시로 든거임. 이것들은 서정적이진 않아도 그때문에 그 가치가 폄훼되지는 않지.
3. 223.62/내 주장은 하나임 한무에 드라마가 부족하다는 지적은 적절치 않다는거. 그 이유는 우선 (1)보편적인 드라마로서의 정의를 충족시키고, (2)관용적 의미에서의 드라마(정서를 자극하는)는 점은 부족할지 모르나 그것은 실존주의의 특성상 방향성의 문제다,라는거지. 때문에 (관용적 의미의)드라마가 부족해도 가치는 여전한 실존주의 문학들을 예시로 든거고. 한무의 실존주의적 시도의 가치를 높게치는 나로선 드라마가 부족하다고 폄훼되는것은 납득하기 어려운 말이어서 그래. 그런데 인신공격은 좀 기분 나쁘네. 나도 요새 바빠서 무갤 하루에 한번 눈팅하며 짬을 내서 논쟁을 하는건데… 내 주장이 잘 안보였으면 내 책임이긴 한데 하루걸러 한번 댓글달다보니 말이 두서없어 지는 점이 잇어.
4. 협사에 관한것, 흥행, 한무의 정서가 구시대적인지. 같은것들은 논점이탈이 될거같으니 굳이 코멘트 안하겠음. 이이상 논점을 늘리고 싶지 않아. 난 한무가 김용보다 뛰어나다고 한적도 없고 김용보다더 흥행과 작품성 둘다 잡았다고 한적도 없구말이야.
무림사계랑 마객도 단지 그 시도를 칭찬한거뿐이지 빙하탄이랑 혈기린도 그냥 그부분에서 저거 두가지보다 떨어진단 얘기도아님 그냥 시점자체가 차이가있는거야. 넌 그냥 광팬으로서 응원해주는 입장인거고. 난 냉정하게 한무는 모든 시도가 다 실패한게 현재모습이다 라는거고
그리고 시발 말로 신필 김용 김용 하는것도 걍 무협이니까 신필이라는거지 문학적으론 딱히 떨어지는것도 딱히 대단한것도아님. 거기다 구시대적 사고발상때문에 지금와서 똑같은글 썼으면 그냥 불쏘시개야
그냥 헤겔이고 실존이고 다 때려치우고 얘기해줄게 니가 말한 그 모든 작품은 결국 기존무협에대한 안티적인 성향이 강해서 서정적이고 주관적인 시도는 '공감'받아야 의미가있다는걸 놓쳤고 서사적으로 객관적이어야 할부분은 어느정돈 성공했다고 봄 하지만 너무 서사적이기에 지루할수있다는걸 놓쳤음. 그리고 결정적으로 기존무협에대한 반발로 기존무협의 흥행요소를 좨다 버림 무협의 문예운동 실패이유를 대부분은 알고있을거라생각해서 굳이 문예운동에 속한 한무를 빼고 설명햇는데 넌 문예운동에 대한 자부심때문인진 모르겟지만 굳이 실패한 문예운동의 책들을 끄집어가지고 와서 이게더 좋음 니가말한거보다 이게 꿀릴게없음 타령하고있음
답변이 너무 늦어져서 미안하다 ㅠㅠ 근데 내가 하는일이 요새 너무 바빠져서 무갤올 짬을 못냈다. 사실 이 논쟁도 까먹고 있다가 방금 막 생각나서 들어왔어. 그래도 늦어도 일주일내로 최대한 빨리 답하도록 할테니 너무 무책임 하다 생각 안했으면 좋겠다 쏘리.