내가 미친건가
세바 세바
[토론·논쟁] 요즘 자유지상주의가 끌리는데
yas(countryroad456)
2020-04-12 19:40
추천 1
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실질적으로 개인이 모여야 사회가 된다 했을뿐인데스 - 휘바 휘바
맑스주의 사관을 받아드리지 않는다면 자본주의에서 가장 유의미한 대안은 자지주의라는 생각임 - 휘바 휘바
그리고 개인들이 모이기위해서 쥬지주의만으론 불가능하지 - dc App
그걸 위해서 필요한게 기업이지 - 휘바 휘바
어떻게 쥬지주의가 유효한 대안으로 기능할수있는데스? 쥬지주의자들은 사회 자체가 해체되고 만인에 대한 만인의 투쟁이 지상에 실현되지않는 한 그 무엇도 쥬지주의의 실현이라고 인정하지않을것인데스 - dc App
개인의 이익 추구의 가장 명확한 실체니깐 - 휘바 휘바
우리가 공산주의를 향한 영원한 투쟁을 하는것처럼 그들또한 실행할뿐 - 휘바 휘바
또 다시 노동자들을 착취할때는 쥬지방임을 외치고 망할거같으면 구제금융 받고 양적완화로 남들 피 흘리게하고 살아나는 기업들이? 쥬지주의는 인류 문명이 붕괴하지않는 한 쥬지주의자들 머리속에서만 존재하는 이념으로 남을것인데스 - dc App
걔들 구제금융 하자는거 못봤는데 부실 기업 청산해버리자 주장하지 - 휘바 휘바
오히려 부실기업의 청산과 일시적 실업 이후 새롭게 나타난 기업들이 대체제가 되어주겠지 - 휘바 휘바
실제로 쥬지주의가 방만하고 착취적인 기업 운영을 정당화하는 정치철학 이데올로기로서만 실존한다는게 2008년에 월가 기업들이 구제금융 받았다는게 대표적인 증거아님? - dc App
론 폴 게이 피눈물 - 휘바 휘바
지금 보잉도 기체결함으로 사람들 떼죽음 내서 주가 떡락하고는 코로나 핑계로 연방정부에 지원 요청하고있고 - dc App
도대체 보호 무역주의자가 집권중인 현미국이 자유지상주의와 무슨 관계가 있는데스? - 휘바 휘바
보수 씽크탱크들이 자기들 이데올로기를 미국에서 수십년간 아인랜드,하이에크의 이름으로 정치적,경제적으로 공화당 정치인들에게 보급했지만 결국 "진정한" 쥬지주의적 정치인도 정책도 존재한적없고 아인 랜드에 영향 받았다고 말하면서 보호무역하고 낙태 반대하는 트럼프ㅡ펜스 행정부의 출현을 생각하면 관련없다말할수없는 데스 - dc App
호페나 미제스 라스버드류들은 하이에크 극혐하는데스 - 휘바 휘바
쥬지갤 파딱보면 집권보단 시스템의 혼란을 노린 혁명을 노리는듯 싶은데 - 휘바 휘바
그리고 호페나 라스버드는 아나키스트에 가깝고 - 휘바 휘바
민주주의가 자부심인 나라에서 호페의 이름으로 쥬지주의를 보급할려는 시도는 레드넥들도 총기를 들고 일어날지모르는데스 - dc App
아나키스트들은 혁명의 순간에 마적떼 놀이를 했고, 쥬지주의자들은 분절화 된 문장들로 개똥철학을 합리화 시키고 위기의 순간에 버려진다는 점에서 역사에서 차지하는 위치는 대충 비슷해보이는데스 - dc App
그점에 대해선 민주주의는 실패한 신인가 서문 참고 - 휘바 휘바
읽어보니깐 더더욱 쥬지주의가 좆같네, 사회주의는 현실사회주의의 붕괴의 원인이라도 좌파 우파가 실증적 사례로 논쟁할수있는데 이건 걍 호페 뇌내망상 딸딸이의 나열이니 현실과 이데올로기의 간극을 지적할 지점도 없음 - dc App
자지주의 할 빠에는 차라리 파쇼한다.
파쇼 체제라면 차라리 주류 신민이고 정치에 신경 끄면 먹고 살게는 해주지만, 자지주의 아래애서는 상위 1%만 제외하면 끝없는 공포에 시달림.
나갤로 - 휘바 휘바
아나코 파시즘 몰라요? - 휘바 휘바
나갤을 떠나서, 나는 자지주의를 진짜 파쇼보다 더한 사상으로 본다는 차원에서 말한거.
나도 쥬지주의가 파쇼보다 경멸스러움, 이건 인간이 상상가능한 최악의 철학임 - dc App
필요 없는 인간이란 존재하지 않으니 그들에게 노동의 기회는 할당됨 다만 그들의 상황에 따라 직업의 수준과 향후 상황이 달라지겠지 - 휘바 휘바
자지주의야 말로 시장을 통해 사람을 끝없이 필요 있는 존재와 없는 존재로 구분하는걸 강조하는 사상에 가까운데? 차라리 파쇼는 '자국민' (인종이건 문화건)이라면 일단 모두 필요하다고 강조하고, 고전 왕정제나 종교도 일단 자신의 종교만 믿으면 모두 필요한 존재라고 말하지만, 자지주의는 자기가 아무리 시장주의를 믿거나 따라도, 시장에서 퇴출되는 순간에 필요없어짐.
노동의 '기회'는 할당되지만, 그 기회는 어디까지나 시장에 따라 결정된다는게 문제이지.
쥬지주의의 핵심은 사회가 개인에게 가치를 강요하고 재산권에 대한 침해로 이어진다 보기 때문이지 - 휘바 휘바
주지주의의 논리야 말로 자신들만의 '시장'이라는 사회에서 개인에게 '재산권' 가치를 일방적으로 강요하는거 아닌가?
재산권을 인권을 지키기 위한 기본적인 가치로 보기 때문이기도 하고 - 휘바 휘바
개인이 모여 사회라면, 시장 역시 국가와 같은 하나의 사회일뿐이고, 재산권 역시 그런 차원에서 나온거 뿐.
시장이란 서로간의 거래를 의미하지 사회를 의미한다 볼수 없지 쥬지주의 사회가 싨으면 싫은 사람들끼리 사회를 만들면 된다 보기도 하고 - 휘바 휘바
재산권=인권이라는게 가장 역겨운 부분. 그러면 재산권을 덜 침해했던 빅토리아 시대가 현대보다 더 인권 존중 사회였음? 저런 마인드이니 사민주의가 전체주의니 뭐니 그런 말이 나오지.
그들은 사회주의 사회가 전세계에 본인들의 가치를 강요한다 보기도 하고 - 휘바 휘바
서로간의 거래도 사회이지. 개인이 모이면 사회인데, 왜 그런 개인끼리 교환하는게 '사회'가 아닌건가?
자지주의자들도 자기내들 사상을 남들에게 강요할 뿐이지.
기둥만 있다고 집이 완성됨? 그들은 그저 재산권이 기둥이라고 주장할뿐이야 - 휘바 휘바
사회의 부분을 사회의 전체로 파악할순 없지 - 휘바 휘바
그걸 좀 꼬아서 말하면 현대가 빅토리아 시대보다 더 '허술한 기동으로' 만들어진 집이라는 의미인데?
꼬운 인간들은 알아서 사회 만들도록 한다니깐? - 휘바 휘바
그렇게 따지면 국가나 분배, 그리고 여러 다른 조직들도 '사회의 일부'이지 사회라고 볼 수 없지.
그러면 가장 꼬운 자신들부터 '사회'에서 벗어나서 국가를 만들어야지. 근데 그 이전에 사회에서 벗어날 방법이 있는지부터가 문제지만 ㅇㅇ
빅토 시대에선 국가는 붕괴되지 않았기에 완벽한 기둥이라 볼수없지 그리고 호페는 민주정보다 군주제가 더나은편이라 주장했고 - 휘바 휘바
적어도 지금 사회보다는 훨씬 완벽한 기둥인건 맞지 ㅇㅇ
시스템의 붕괴는 필연이라 보는건 공산주의자도 마찬가지 아닌가? - 휘바 휘바
근데 군주정이 지금 민주정보다 나은편이라는 드립은, 솔직히 소련이나 히틀러 독일이 지금 민주정보다 나은편이라는 소리와 하등 차이가 없어보인다.
그렇다고 특정 '제도'만이 시스템의 전부다라고는 말하지 않았지.
시스템 자체를 부정하는 것도 아니였고.
참고
https://youtu.be/JjNSHzLCReE
- 휘바 휘바
자본주의의 붕괴와 사회주의 사회의 건설은 필연적인 기존 사회의 붕괴로 이어짐 - 휘바 휘바
조금 봤는데 딱 그거이네, 여기에서 북한이나 중국을 타락한 노동자 국가라고 쉴드치는거
국가의 붕괴는 제도가 시스템의 전부라 보는 관점이 아니야 - 휘바 휘바
일단 다보고 예기하자 - 휘바 휘바
그렇다고 사회를 부정하는건 아니지. 붕괴를 강조하는게 문제가 아니고, 그 붕괴에서 '특정 제도'만이 전부라는 이상한 인식이 문제라는 것.
에당초 공산주의자들은 제도가 시스템의 전부라고 보지 않음. 근데 자지주의는 아무리 봐도 제도 그것도 아주 특수하고 협소한 제도(재산권) 하나만 시스템의 구성 그 자체 라고 보는 인식이 존-나게 강함.
국가가 개인의 자유를 침해하는 모든 행위에 대한 반대가 특정 제도에 대한 반대라고 볼수 있음? - 휘바 휘바
재산권을 중심으로 개인의 자유를 추구 하자는게 그렇게 문제임? - 휘바 휘바
생산수단의 공유화 가지고 선악을 판단하는 우를 뿔갱이 새끼들도 엄청 많이 범하는데, 자지주의는 재산권 하나만 가지고 모든걸 평가하는것이 거의 디폴트.
개인의 자유를 이행하기 위해 남들에게 침해 받지 않는 재산권을 가진다는게 그렇게 문제냐고 - 휘바 휘바
그게 자유의 핵심이니깐 - 휘바 휘바
ㅇㅇ 문제임. 재산권을 '포함' 시키는 정도면 모를까, 그걸 강조하거나 심지어 그것'만' 가지고 이야기 하는건, 결국 필연적으로 사회에서 벌어지는 불평등을 외면하다가 아에 '재분배'보다 '독재'가 차악이라고 하면서 독재자 편에 서게 되거든.
개인의 자유가 '재산권'으로만 구성 되어있지도 않고, 재산권으로 만약 정의 한다면 그건 니 말대로 특정 제도에 대한 반대로 볼 수 밖에 없지.
재산권이 자유의 핵심이라는건 자지주의자들의 주장일뿐, 실제로 그런지는 의문시 될 수 밖에 없음. 그렇다면 재산권을 덜 보장하는 대륙법이 영미법보다 더 후진적인 제도인가?
글쎄 쥬지주의는 논리적 귀결로 저거 나온다고 빨던데 - 휘바 휘바
솔직히 나도 존나 쥬지주의에 관심이 없어서 걍 이거 토론 하려면 쥬지갤 파딱이랑 예기하는게 나을듯 - 휘바 휘바
어차피 답 안나올 토론이건 님도 아시고 - 휘바 휘바
뭐 자유시장 가격 개념도 있긴 한데 이건 내가 경알못이라 언급 못하겠고 - 휘바 휘바
나는 그래서 극혐하는편. 누구 말 따라서 천룡인임.
그리고 그런 논리로 인해 자지주의자들이 역사적으로 혁명이나 정치 개혁 전선에 서지 않게 됨. 개들 입장에서는 결정적인 순간에 시민들이 불평등에 대해서 요구하면, 바로 그 순간에 갑분싸 하면서 원래 귀족이나 독재자 편에 서서 그걸 억압해야 한다고 생각하거든. 하다 못해 아나키스트들도 CNT나 마흐노같이 혁명의 최전선에서 서는 경우가 있는데 말이지. 중국인 지식인들도 그런 자지주의 비슷한 논리를 채택하는 바람에 스스로 본의 아니게 체제 옹호자가 되버려서 대중과 정부 모두에게 폭풍같이 까이고 버림받았다... 라고 주장하는 경우도 있을 정도.
사회 불평등이라는 요소가 없는 대중 봉기나 혁명 혹은 정치 개혁이 사실상 없다라고 봐도 과언이 아닐 정도면 (하다못해 공산권 봉기도 노동 귀족 문제가 중요했고, 한국의 민주화 운동도 빈부격차와 노동운동이 한 기여 했음.) 애들이 일단 반혁명하고 생각하자라는 태도는 우연이 아닐거임.
그거 관련해선 맑스주의 역사관 까는글을 링크주고 싶은데 못찾겠고 시스템 붕괴를 기반한 자발적인 혁명 지향이라던데 - 휘바 휘바
맑스주의를 떠나서 말해도 그렇다. 이 세상에 수많은 혁명 중에서 빈부격차나 빈곤 문제가 없던게 있냐? 시스템 붕괴를 기반으로한 자발적인 혁명 지향이라고 하는데 그런 혁명에서도 재산권이 끼는 경우는 '없다'. 당장 한국 민주화 운동에 빈부 격차 요소 다 빼더라도, 민주화 운동은 계속 일어날 것이지만, 재산권 문제는 추가되든 안되든 한국 민주화 운동에 아무런 영향을 안 줌. 한국 민주화 운동에서 재벌들이 자기 재산권 침해 받았다고, 민주화 운동 지지했던건 아에 보지 못했다.
빈부 격차나 계급 문제 때문에'만' 혁명이나 반란이 일어나지는 않지만, 재산권 문제 때문에 혁명이나 반란이 일어난 사례는 '없다'. 내가 하고 싶은 말임.
사유화된 기업을 지지한다고 듣진 않음 연준도 반대하는 애들인데 - 휘바 휘바
하다못해 그 공산권 자유화 운동도 재산권을 요구한 적은 아에 없는 점에서 상황 끝.
미래는 모르는거니 낙관하지 말라고 전해주고 싶네 - 휘바 휘바
하지만 사유화 된 기업의 재산을 국가가 멋대로 강탈하는건 완벽한 재산권 침해이지. 근데 이걸 가지고 민주화 운동을 하는 사람은 거의 없었다.
그 누가 현대를 예상했지? - 휘바 휘바
미래는 모르는데, 적어도 과거의 사례만 보면 재산권 가지고 혁명한 사례는 없었음. 앞으로는 모르겠지만, 설사 재산권을 가지고 싸운다고 가정해도, 그건 친위 쿠데타 형식이 되겠지, 절대로 대중 혁명식으로는 전개가 안될거다.
왜냐면 대중들은 재산권 그 자체는 몰라도, 이걸 강조하는걸 싫어하거든.
뭐 적어도 해줄말은 사회가 권위주의적으로 갈때 가장 앞서서 반대할 이들이란거지 그리고 재산권이 꼭 핵심의 가치라기 보단 개인의 자유가 핵심의 가치 아니겠누 - 휘바 휘바
사회가 권위주의적으로 갈때 가장 앞서서 반대할 이들이란거지 - 확실히 말하는데 절대로 아님. 그건 착각. 애들은 권위주의나 사회평등이냐 문제에 처하면 무조건 전자를 선택하기로 마음 먹은 애들이라 (그렇게 못할거면 진작 리버럴로 빠짐) 사회가 권위주의로 갈때 좌파들이 반대했으면 눈치보다가 가장 나중에 반대하거나 심지어 아에 찬성할 수도 있음.
대체 인터넷 머안놈들과 자지주의놈들 구별 하고 있긴한거야? - 휘바 휘바
그들은 현사회에선 좌파적인 입장을 취하되 경제적 부분에서 우파적 입장을 취할뿐이야 - 휘바 휘바
반대로 사회주의자들도 권위주의와 사회평등이 같이 갈때, 그걸 그냥 수용하는 경우도 엄청 많기는 한다는 점도 보면, 그거랑 유사하다고 보면 됨.
카진스키좌가 떠오르는 발상이군요 - 휘바 휘바
말로는 다 그렇게 털지만, 실제로는 경제적 좌경화를 막기 위해 사회의 권위주의화 정도는 수용 할 의향이 있는 애들임. 이건 좌파도 같이 가는 함정이긴 한데, (이쪽은 역으로 경제적 우경화를 막기 위해 사회적 권위주의 수용 가능) 적어도 이런 애들에게 '사회가 권위적으로 갈때 앞장서서 투쟁'한다고 말하긴 그렇지.
난 옹호보단 연대의 가능성을 의미한거긴 한데 - 휘바 휘바
어차피 사회 강조 한다는 좌파도 지좆대로 가는데 쥬지주의는 더 지좆대로 아니겠누 - 휘바 휘바
사실 진퉁 파쇼 같은 정말 소수 인터넷 유저들을 빼면, 대부분 자지주의자들과 인터넷 머만은 아주 크게 차이는 안남. 이건 인터넷 머만들 입장에서는 그럴듯한 담론을 자지주의 말고 다른 곳에서는 찾을 수 없기 때문임. 보수 담론 중에서 살아남은게 없거나, 사회적으로 공산주의보다 더 터부시되는 것들 뿐이거든 (인종주의라든가) 그래서 진퉁 자지주의자가 보면 파쇼 같은 애들이 스스로를 자지주의자라고 소개하는 상황이 벌어지고, 적어도 인터넷 머만들이 자지주의의 영향을 받을 수 밖에 없음.
그건 좌파도 마찬가지 아니겠노 - 휘바 휘바
개들이랑 연대 못해. 혐오 차원의 이야기가 아니라, 개들 사상 구조 자체가 좌파랑 연대를 못하게 되어있음. 사회 평등이 권위주의보다 더 위험하다고 보는 시점에서 사회평등을 최우선 가치로 놓는 좌파들이랑 어떻게 연대하냐? 차라리 사실상 현대 시점에서 전멸한 보수주의자나 자지주의가 뭔지도 모르는 태극기 집회 다니는 노인이랑 연대하기가 더 쉽지. 적어도 그 사람들은 사회평등을 저정도로 적대하지는 않거든.
어차피 민주당이 좌파로 몰리는 현실에서 그런걸 말하기엔 좀 아니지 - 휘바 휘바
좌빨들은 적어도 맑스주의니 레디컬 페미니즘이니 진보적 자유주의이니.... 이런 여러가지 사상들이 있고, 이런 사상들이 서로만의 담론을 창출할 능력이 있음. 자지주의 빼면 아에 담론 생산 능력 자체가 거세된 우파랑은 전혀 다름.
당이라도 합치쟀음? 걍 개인 자유 억압에서 연대할수 있댔지 - 휘바 휘바
자지주의는 우파라 보기엔 애매한 사상이지 제3의 위치랄까 - 휘바 휘바