일단 분류 자체는 내 성향이랑은 상관없이 극히 일반적인 분류여. 한국에서는 민주당정도면 일단 덮어놓고 좌파라고 하니까 여기서 민주당이 보수라고 하면 띠용? 할 수 있지. 근데 그게 한국이 특수하게 이상한거라는거야. 애초에 우리가 쓰는 좌우 기준 자체가 유럽의 정치지형 형성과정에서 나온거라 한국이 거기서 아주 많-이 이탈해 있어서 그래.
1. 좌파와 우파의 구분
18세기 후반이 되면 유럽에 무슨 변화가 일어나냐면, 부르주아라고 불리는 계급이 사회 전면에 등장해. 자본주의라고 하는 너무 익숙한 단어, 그 단어가 세상을 지배하는 논리로 나타나기 시작했다는 말이지. 원격지 무역을 주로 하던 상인들이 생산까지 조직해서 임금노동자를 고용하고 부를 축적하는 산업자본가 즉 본래적 의미의 부르주아가 발달하지.
그 상황을 뒷받침한 기술적 경제적 혁신이 산업혁명인데, 부르주아들은 불만이였지. 생산력은 이렇게 발전해서 팔아먹을것도 많은데 왜 우리를 묶고 있는 낡은 봉건적 규제가 이렇게 많은가. 우리도 한번 정치권력을 잡아서 하고 싶은대로 해보자! 그래서 부르주아의 정치권력을 향한 약 90여년간의 투쟁의 시작을 알린 사건이 '프랑스 혁명'이지. 에릭 홉스봄이라는 학자는 이 시기의 산업혁명과 정치혁명들을 묶어서 이중혁명이라고 부르기도 하고.
물론 이후 혁명이 엎어지고 전진하고 별별 일이 다 있었지만 어쨌든 중요한건 좌우파의 개념이니까, 여기서는 프랑스 혁명세력의 급진파가 의회의 왼쪽에 앉고 온건파가 오른쪽에 앉았다는데서 좌우파라는 말이 유래했다는걸 알아두면 돼. 급진파는 좌파 온건파는 우파.
2. 좌우파 개념과 여러 사상의 관계는 뭔가?
우갤러가 보기에는 아니 분명 노무현은 사회주의인데 왜 여기는 노무현이 좌파 아니라고 함? 이럴 수 있어서 설명하는거. 월러스틴이라는 학자는 아까 얘기했던 프랑스 혁명에서 현대의 (대강)3대 정치조류인 자유주의 보수주의 사회주의가 유래했다고 함.
일단 당시의 보수주의는 왕정, 기독교적 사회윤리등을 옹호하는 전통세력으로 프랑스 혁명같은 정치변화로부터 전통적 사회질서를 지키자는데서 유래. 자유주의는 당시 성장하던 부르주아를 지지기반으로 왕정의 자의적 권력으로부터 우리 재산권 지키자, 우리 대표를 뽑아서 의회에 보내서 자본축적에 유리한 법률을 만들고 불리한 규제는 폐지시키자 이런 주장이 핵심. 사회주의는 "자본주의 발달하더니 부르주아들 배는 불러가는데 나는 하루에 12시간씩 일해도 입에 풀칠하네? 자본주의 없애고 평등에 기초한 사회를 만들어보자" 대충 이렇게 나온거임.
그리고 뒤에 설명하겠지만 사회주의 사상이 마르크스라는 학자를 만나면서 하나의 이론으로 다듬어지고 자유주의는 자본가들이 기존 보수파에 대항하든 타협하든 권력을 잡으면서 체제를 지키는데 집중하게 되고.
하여간 여기서 중요한건, 현대에 좌우를 나누는 기준은 당연히 자본주의가 지배적인 세상이니까 자본주의에 대한 태도가 1차라는거지. 자본주의를 지지하는 자유주의 보수주의는 기본적으로 우파사상 자본주의를 넘어서자는 사회주의는 좌파사상. 물론 자유주의가 워낙 스펙트럼이 넓고 그 중에 너무 노동자가 못살면 혁명나니까 복지도 좀 챙기면서 자본주의 합시다! 같이 원래 좌파주장을 (자본주의를 지키기 위해) 조금씩 수용한 형태의 자유주의가 나타나기도 하고 현대에는 정통공산주의가 많이 약화되니까 좌우기준 자체가 오른쪽으로 이동하기도 했는데 노무현/문재인이 좌파라고 불리는 이유랑은 관계없음
3. 그래서 왜 노무현 문재인 민주당은 좌파임 아님?
표준적 기준에서 보면 노무현 문재인은 절대 좌파일 수 없음. 노무현 정부의 경제정책은 극초기 이후로 삼성 경제보고서를 고대로 따라감. 대통령이 권력은 시장에 넘어갔지 나한테 있는게 아니라 그럼. 사회주의의 주된 지지세력인 노동운동과의 관계? 최악임. 노무현때 가장 구속된 노동자들이 많고 투쟁과정에서 돌아가신 분들도 한둘이 아님. 경찰탄압도 극심했고. 문재인은 뭐.. 노무현보다 보수적인 사람이니 표면적 갈등은 노무현때보다는 적어도 다를건 없지. 문빠들이 정권 협조 안하는 민주노총보고 적폐라고 오만 쌍욕하는거 봐.
근데 1. 친중친북이니까 좌파 아님? 2. 그럼 왜 좌파라고 욕먹음?
저 두 질문에 대한 답이 같이 가는거야. 한국에서 좌파는 6.25 이후 정치적 '욕설'에 가까웠지. 지금도 보수언론에서 어떤 의미로 쓰는지 보면 알듯이, 북한을 추종하는 공산주의자들! 뭐 이런 의미로 쓰이는 욕설. 한국은 앞에서 말한 사회주의 세력이 한국전쟁 이후 싸그리 숙청되고 우파내에서 헤게모니 싸움을 하는 상태가 매우 오래 지속되어오면서 조금이라도 권위주의적 체제에 의문을 제기하는 상대에게 좌파라고 하면서 입을 막는게 전통이지. 너는 이 체제가 불만이냐? 북한이 위에 있는데 문제제기를 한다는건 북을 이롭게 하는거 아니냐? 이거 완전 좌파네 이런 식으로.
그리고 딱히 둘이 두드러진 친중인지는 모르겠는게.. 한번도 미국 이익에 거스르는 행동을 한 적이 없거든. 무슨 관심법을 쓰는게 아니라면 지지층 반대 무릅쓰고 한미 FTA체결하고 이라크 파병하고 호르무즈 파병하고 하는 대통령들이 결국 뭐 그렇게 대단한 친중이겠어. 친북이라고 욕먹는 이유는 1. 북한에 대해 무조건 군사대결로 제압 Or 친북이라는 이분법 2.두 대통령 혹은 저 세대가 가진 민족주의 성향때문인데, 민족주의 자체는 좌우랑은 관계없어. 좌파랑 결합하기도 하고 우파랑 결합하기고 하고.. 다만 한국의 민족주의는 현재의 분단상태를 민족국가가 만들어지지 못한 비정상적 상태로 보고 외세말고 같은 민족인 북한과의 협력을 통해 극복하자는 입장이 자연스레 다수라 좌파적 민족주의라고 불리기도 하는거고. 첨언하자면 그 좌파적 민족주의 입장에서 북한의 주체사상을 받아들이거나 아니면 북한과의 협력을 통한 사회변화를 주장한게 NL, 러시아 혁명 모델을 받아들인게 PD라고 거칠게 설명할 수 있는데.. 현대에는 많이 바뀌었으니까 그냥 나무위키 한번 봐...
4. 그럼 로갤러들은 뭐임?
여기 사람들을 하나로 묶을 수는 없지만, 대강 위에서 얘기한, 한국적 맥락에서 말고 유럽에서 형성된 국제적 맥락에서 봐도 좌파인 사람들. 넓게 봐서 사회주의를 지지하는 사람들. 그럼 너희는 사회주의를 지지하니까 북한 중국을 지지하느냐? 그건 그럴 수도 있고 아닐 수도 있음. 사회주의는 현실에서 스스로를 공산주의, 사회주의라고 불리는 국가들의 체제라는 의미와 이념으로서의 사회주의가 있음. 그래서 후자를 지지하는 사람들이 전자를 지지할 수도 있고 아닐 수도 있는거임. 예를들면 사회주의가 지향하는 가치들, 평등이나 생산수단 사회화나 부르주아 민주주의를 넘어서는 민주주의나 그런게 북한이나 중국에서 구현되었거나 구현되어가고 있다고 생각하면 그 국가들을 지지하겠지. 그게 아니라고 생각하면 비판적일거고. 대충 와다 하루키의 <역사로서의 사회주의>, 장석준의 <세계 진보정당 운동사>, 비타 악티바 시리즈의 <사회주의> 이런거 읽으면 더 자세히 뭔 말인지 알거고...
5. 결론
좌파가
"친북 친노동 친중 친공산 무조건평등, 노동자독재정부로 아는데"
라고 했는데 그럼 대충 정리 할 수 있겠지? 좌파=친북 친중 아님. 좌파=친공산 아님. 너무 단순한 도식이야. 자칭타칭 공산주의 국가를 지지하느냐의 문제는 앞에서 본대로고, 좌파내에 좁은 의미에서 공산주의라고 불리는 마르크스-레닌주의에 비판적인 세력도 매우 많음. 신좌파 구좌파라는 개념도 있고, 구좌파 내에서도 자본주의 어떻게 넘어설거냐는 방법론으로 갈리고. 좌파=무조건 평등? 마르크스의 고타강령비판이라는.텍스트 구글에 치면 나오니까 한번만 읽어봐. 무조건 평등 타령은 '부르주아적인 유치한 평등'이라고 떡하니 박혀있고 현실사회주의 국가들도 그렇게 산업을 굴리진 않음. 김연철의 <북한의 산업화와 경제정책> 추천 노동자 독재를 지향하냐..는 내가 프롤레타리아 독재에 대해 쓴 간략한 설명이 개념글 어딘가에 있을텐데 댓글로 찾아볼게.
다 읽어볼지는 모르겠지만, 아 그래서 노무현 문재인 민주당 좌파 아니라구요!
1. 좌파와 우파의 구분
18세기 후반이 되면 유럽에 무슨 변화가 일어나냐면, 부르주아라고 불리는 계급이 사회 전면에 등장해. 자본주의라고 하는 너무 익숙한 단어, 그 단어가 세상을 지배하는 논리로 나타나기 시작했다는 말이지. 원격지 무역을 주로 하던 상인들이 생산까지 조직해서 임금노동자를 고용하고 부를 축적하는 산업자본가 즉 본래적 의미의 부르주아가 발달하지.
그 상황을 뒷받침한 기술적 경제적 혁신이 산업혁명인데, 부르주아들은 불만이였지. 생산력은 이렇게 발전해서 팔아먹을것도 많은데 왜 우리를 묶고 있는 낡은 봉건적 규제가 이렇게 많은가. 우리도 한번 정치권력을 잡아서 하고 싶은대로 해보자! 그래서 부르주아의 정치권력을 향한 약 90여년간의 투쟁의 시작을 알린 사건이 '프랑스 혁명'이지. 에릭 홉스봄이라는 학자는 이 시기의 산업혁명과 정치혁명들을 묶어서 이중혁명이라고 부르기도 하고.
물론 이후 혁명이 엎어지고 전진하고 별별 일이 다 있었지만 어쨌든 중요한건 좌우파의 개념이니까, 여기서는 프랑스 혁명세력의 급진파가 의회의 왼쪽에 앉고 온건파가 오른쪽에 앉았다는데서 좌우파라는 말이 유래했다는걸 알아두면 돼. 급진파는 좌파 온건파는 우파.
2. 좌우파 개념과 여러 사상의 관계는 뭔가?
우갤러가 보기에는 아니 분명 노무현은 사회주의인데 왜 여기는 노무현이 좌파 아니라고 함? 이럴 수 있어서 설명하는거. 월러스틴이라는 학자는 아까 얘기했던 프랑스 혁명에서 현대의 (대강)3대 정치조류인 자유주의 보수주의 사회주의가 유래했다고 함.
일단 당시의 보수주의는 왕정, 기독교적 사회윤리등을 옹호하는 전통세력으로 프랑스 혁명같은 정치변화로부터 전통적 사회질서를 지키자는데서 유래. 자유주의는 당시 성장하던 부르주아를 지지기반으로 왕정의 자의적 권력으로부터 우리 재산권 지키자, 우리 대표를 뽑아서 의회에 보내서 자본축적에 유리한 법률을 만들고 불리한 규제는 폐지시키자 이런 주장이 핵심. 사회주의는 "자본주의 발달하더니 부르주아들 배는 불러가는데 나는 하루에 12시간씩 일해도 입에 풀칠하네? 자본주의 없애고 평등에 기초한 사회를 만들어보자" 대충 이렇게 나온거임.
그리고 뒤에 설명하겠지만 사회주의 사상이 마르크스라는 학자를 만나면서 하나의 이론으로 다듬어지고 자유주의는 자본가들이 기존 보수파에 대항하든 타협하든 권력을 잡으면서 체제를 지키는데 집중하게 되고.
하여간 여기서 중요한건, 현대에 좌우를 나누는 기준은 당연히 자본주의가 지배적인 세상이니까 자본주의에 대한 태도가 1차라는거지. 자본주의를 지지하는 자유주의 보수주의는 기본적으로 우파사상 자본주의를 넘어서자는 사회주의는 좌파사상. 물론 자유주의가 워낙 스펙트럼이 넓고 그 중에 너무 노동자가 못살면 혁명나니까 복지도 좀 챙기면서 자본주의 합시다! 같이 원래 좌파주장을 (자본주의를 지키기 위해) 조금씩 수용한 형태의 자유주의가 나타나기도 하고 현대에는 정통공산주의가 많이 약화되니까 좌우기준 자체가 오른쪽으로 이동하기도 했는데 노무현/문재인이 좌파라고 불리는 이유랑은 관계없음
3. 그래서 왜 노무현 문재인 민주당은 좌파임 아님?
표준적 기준에서 보면 노무현 문재인은 절대 좌파일 수 없음. 노무현 정부의 경제정책은 극초기 이후로 삼성 경제보고서를 고대로 따라감. 대통령이 권력은 시장에 넘어갔지 나한테 있는게 아니라 그럼. 사회주의의 주된 지지세력인 노동운동과의 관계? 최악임. 노무현때 가장 구속된 노동자들이 많고 투쟁과정에서 돌아가신 분들도 한둘이 아님. 경찰탄압도 극심했고. 문재인은 뭐.. 노무현보다 보수적인 사람이니 표면적 갈등은 노무현때보다는 적어도 다를건 없지. 문빠들이 정권 협조 안하는 민주노총보고 적폐라고 오만 쌍욕하는거 봐.
근데 1. 친중친북이니까 좌파 아님? 2. 그럼 왜 좌파라고 욕먹음?
저 두 질문에 대한 답이 같이 가는거야. 한국에서 좌파는 6.25 이후 정치적 '욕설'에 가까웠지. 지금도 보수언론에서 어떤 의미로 쓰는지 보면 알듯이, 북한을 추종하는 공산주의자들! 뭐 이런 의미로 쓰이는 욕설. 한국은 앞에서 말한 사회주의 세력이 한국전쟁 이후 싸그리 숙청되고 우파내에서 헤게모니 싸움을 하는 상태가 매우 오래 지속되어오면서 조금이라도 권위주의적 체제에 의문을 제기하는 상대에게 좌파라고 하면서 입을 막는게 전통이지. 너는 이 체제가 불만이냐? 북한이 위에 있는데 문제제기를 한다는건 북을 이롭게 하는거 아니냐? 이거 완전 좌파네 이런 식으로.
그리고 딱히 둘이 두드러진 친중인지는 모르겠는게.. 한번도 미국 이익에 거스르는 행동을 한 적이 없거든. 무슨 관심법을 쓰는게 아니라면 지지층 반대 무릅쓰고 한미 FTA체결하고 이라크 파병하고 호르무즈 파병하고 하는 대통령들이 결국 뭐 그렇게 대단한 친중이겠어. 친북이라고 욕먹는 이유는 1. 북한에 대해 무조건 군사대결로 제압 Or 친북이라는 이분법 2.두 대통령 혹은 저 세대가 가진 민족주의 성향때문인데, 민족주의 자체는 좌우랑은 관계없어. 좌파랑 결합하기도 하고 우파랑 결합하기고 하고.. 다만 한국의 민족주의는 현재의 분단상태를 민족국가가 만들어지지 못한 비정상적 상태로 보고 외세말고 같은 민족인 북한과의 협력을 통해 극복하자는 입장이 자연스레 다수라 좌파적 민족주의라고 불리기도 하는거고. 첨언하자면 그 좌파적 민족주의 입장에서 북한의 주체사상을 받아들이거나 아니면 북한과의 협력을 통한 사회변화를 주장한게 NL, 러시아 혁명 모델을 받아들인게 PD라고 거칠게 설명할 수 있는데.. 현대에는 많이 바뀌었으니까 그냥 나무위키 한번 봐...
4. 그럼 로갤러들은 뭐임?
여기 사람들을 하나로 묶을 수는 없지만, 대강 위에서 얘기한, 한국적 맥락에서 말고 유럽에서 형성된 국제적 맥락에서 봐도 좌파인 사람들. 넓게 봐서 사회주의를 지지하는 사람들. 그럼 너희는 사회주의를 지지하니까 북한 중국을 지지하느냐? 그건 그럴 수도 있고 아닐 수도 있음. 사회주의는 현실에서 스스로를 공산주의, 사회주의라고 불리는 국가들의 체제라는 의미와 이념으로서의 사회주의가 있음. 그래서 후자를 지지하는 사람들이 전자를 지지할 수도 있고 아닐 수도 있는거임. 예를들면 사회주의가 지향하는 가치들, 평등이나 생산수단 사회화나 부르주아 민주주의를 넘어서는 민주주의나 그런게 북한이나 중국에서 구현되었거나 구현되어가고 있다고 생각하면 그 국가들을 지지하겠지. 그게 아니라고 생각하면 비판적일거고. 대충 와다 하루키의 <역사로서의 사회주의>, 장석준의 <세계 진보정당 운동사>, 비타 악티바 시리즈의 <사회주의> 이런거 읽으면 더 자세히 뭔 말인지 알거고...
5. 결론
좌파가
"친북 친노동 친중 친공산 무조건평등, 노동자독재정부로 아는데"
라고 했는데 그럼 대충 정리 할 수 있겠지? 좌파=친북 친중 아님. 좌파=친공산 아님. 너무 단순한 도식이야. 자칭타칭 공산주의 국가를 지지하느냐의 문제는 앞에서 본대로고, 좌파내에 좁은 의미에서 공산주의라고 불리는 마르크스-레닌주의에 비판적인 세력도 매우 많음. 신좌파 구좌파라는 개념도 있고, 구좌파 내에서도 자본주의 어떻게 넘어설거냐는 방법론으로 갈리고. 좌파=무조건 평등? 마르크스의 고타강령비판이라는.텍스트 구글에 치면 나오니까 한번만 읽어봐. 무조건 평등 타령은 '부르주아적인 유치한 평등'이라고 떡하니 박혀있고 현실사회주의 국가들도 그렇게 산업을 굴리진 않음. 김연철의 <북한의 산업화와 경제정책> 추천 노동자 독재를 지향하냐..는 내가 프롤레타리아 독재에 대해 쓴 간략한 설명이 개념글 어딘가에 있을텐데 댓글로 찾아볼게.
다 읽어볼지는 모르겠지만, 아 그래서 노무현 문재인 민주당 좌파 아니라구요!
글 잘썻네 [좌파: 체제 변혁, 평등 추구 / 우파: 체제 내에서 개혁(체제 유지), 자유(재산권) 추구] 이게 제일 쉽고 정확한 도식인듯
내가 예전에 쓴 프롤레타리아 독재 관련 글
https://m.dcinside.com/board/kpd/2281?recommend=1&page=17
로갤의 보배인 데스웅
1. 노무현시기 친중 아니었다고 지금 친중 아니라는건 헛소리. 노무현때만 해도 중국이 아직 기술 자본때문에 한국 눈치보던 시절이지. 지금처럼 돈 뿌려서 매수하거나 이념공작하는 시대가 아니라.
그러니까 중국이 돈 뿌려서 매수하거나 이념공작하는게 문재인 정부가 친중이라는 증거라구? 그럼 미국도 일본도 한국 포함 각국에 돈뿌리면서 외교공작하니까 이 정부는 친중 친미 친일이네? 뭔 소리를 하는지...
한국에 당연히 친일친중친미 다 존재하지. 그게 어느 정당 어느 세력이냐의 문제일뿐. 존재여부가 명확하지 않은 문제라면 개개인이나 개별집단단위로 그들이 친중친일친미인지 검증하는 방법을 사용해야겠지. 하지만 패권국가들의 속성상 그들의 정치개입이 필연적이라 했을 때 거꾸로 친중 친일 친미를 현실정치의 개인과 집단의 좌표속에서 찾아내는 것은 매우 합리적인 접근다.
예를 들어 모모대연구소 소속 인사들이 일본 돈을 받는다고 충분히 의심해볼 수 있지. 그들이 생산하는 논리는 일본우익의 그것과 크게 차이나지 않기 때문에. 또한 이승만 타령하는 모 경제연구소가 미국 우익의 돈을 받는다고 의심해볼 수 있지. 그들이 생산하는 논리가 판박이니까. 또한 친중적인 발언을 해대는 개인이나 정당은 좌우를 가리지 않고 중국돈을 먹었다고
의심하는건 매우 합리적인 접근이다. 거기에 대고 노무현이 친중 아니었다고 주장해봐야 아무런 반박도 되지 않는다.
아 결국 강대국의 세계개입이라는 현상에서 연역해서 개개인의 생각에 관심법을 쓰겠다?
그럴건데? 원래 정답이 있는지 없는지도 모르는 문제보다는 정답이 존재는 한다고 안다는 것 만으로도 문제가 훨씬 쉬어짐. 상식아님?
그리고 어차피 지목된 정치인지 실제 돈을 쳐받았는지는 실용적인 측면에서 문제될게 없음. 이미 돈받은 친중이나 할 짓을 했다는 점에서 사실상 돈받은 친중이나 현실적 영향 측면에서 크게 다르지 않음. 어떤 면에선 더 악질적이기까지 하지. 그리고 그렇게 친중을 견제하는 사회적 분위기가 형성되면 실제 돈쳐받고 정치공작하는 무리들의 활동이 위축되게됨.
2. 무조건 평등이 아니라고 우기는데 친자유주의 친자본주의 성향이 강한 미국좌파들조차 논쟁에서 결과적평등이 항상 문제되는데 뭐가 아니긴 아니야
무조건 평등=결과적 평등으로 슬쩍 치환해서 허수아비치는 짓은 어디서 배웠음? 무조건 평등이라는 말이 가진 함의는 누가 봐도 총량의 1/n씩 분배하자는 식의 무식한 평등 아님? 그건 아무도 주장한 적이 없다는 얘기고. 결과적 평등의 주장은 경제영역으로 치면 사회정책의 결과로서 최종 가처분 소득의 격차가 줄어야 한다는 얘긴데 뭐 어쩌란거임?
그 최종 가처분 소득에 차이가 없어야 한다는게 결과적 평등 주장하는 애들의 이념형이고요. 그리고 가처분 소득만 주장하면 다행이지 인정타령하면서 타인의 존경 타인의 애정까지 착취해내서 평-등해지려하는게 주장하는게 그들이다.
실제로 있었던 일 : 동성애자와 ㅅㅅ하지 않은 포르노배우를 악플로 죽여버림. why? 그들이게는 평등한 ㅅㅅ라는 결과적 평등이 실현되지 않으면 평등이 실현된 것이 아니므로.
이념형 타령하는건 네 주장일 뿐이지 아무 근거가 안돼요... 보수주의의 이념형은 결국 신분에 따른 권위적 지배다! 논증끝
ㅋㅋ 내 주장일 뿐이라고? 그런데 어쩌나 롤즈 수준의 격차인정도 평등을 해친다고 이악물고 키배뜬게 미국 left들인데.
3. 니가 떠드는 좌우파 기준은 지극히 대혁명 시기 프랑스적인 기준 아닌지? 그걸 왜 보편으로 한국에도 적용해야 한다고 주장하는지? 그것도 이념수용사로서 필요에 의해 사용하는 것도 아니고 왜 프랑스 잘해봐야 유럽의 기준을 한국에 적용해야한다고 당위적 주장을 하는지? 문화제국주의자 아니야 이거?
스스로 뭔 말을 하는지는 아세요? 그러니까 니들이 좌파=공산주의의 도식을 가지고 민주당을 공격하시잖아요ㅠㅋㅋㅋㅋ 그리고 현대 정치의 이데올로기나 정치적 스펙트럼이 거진 자본주의와 대의제라는 유럽적 세계상에서 유래한건데 그걸 대체하려면 하려는 쪽에서 먼저 대안을 제시를 해야지?
대안? 한국에 보다 직접적인 영향을 미친 정치이념은 미국발 이념들인데? 한국 민주당이 미국 민주당 엄청 베꼈고 하다못해 미통당조차 공화당 흉내라고 내려고 하지. 게다가 유럽 정치지형까지 미국발 이념에 잠식당하고 있는 상황에서 프랑스혁명기 보수자유사회? 뭔 썩은소리야? 민주당 미국적 기준에서 left 맞고 미국 left 이데올로그들이 마르크스 계속해서 참조
참조하고 인용하는데 어디서 꼬리자르기를 쳐하려고해.
그러니까 유럽식 좌우 기준과 미국식 좌우 기준이 다른데 결국 미국 민주당도 그 이데올로그들이 마르크스 인용하니까 사회주의 좌파라고? 뭔 소릴 하는거야 도대체
미국식 좌우 구분에서 민주당은 충분히 좌파고 계보학적으로 공산주의의 후예들인 것도 맞다고 아 그리고 정치공학적 이합진산의 측면에서도 공산주의에 가깝고. 오케?
무슨 말을 하나 했더니 결국 말도 안되는 헛소리를.. 결국 네 주장은 미국 민주당 역시 공산주의 비스무리 하므로 미국 민주당 따라한 한국 민주당, 노무현 문재인등도 좌파다? 먼저 좌우 기준 자체가 애매해지거나 상황에 따라 오른쪽으로 이동 할 수 있다는건 나도 본문에서 언급해 놨고
그럼 1. 왜 굳이 유럽식 지형과 미국식 지형을 나누는데? 미국 좌파도 결국 공산주의 비스무리 한거라며 2. 계보학적으로 공산주의의 후예...아이고 그러면 마르크스주의 직계인 유럽 사민당들은 전부 공산주의 정치로 퉁치면 돼? 3. 정치적 이합집산에서 좌파들이 민주당에 들어간건 맞지. 근데 공산주의에 가까운 정당이라는 주장까지 가려면 몇단계를 건너뛰어야 하냐
좌익진영 안에서 너희가 공산주의다 우리는 공산주의 아니다 하는걸 왜 일반대중이나 소위 우익놈들이 존중해줘야하는데? 니가 뭔데 담론적 헤게모니를 쥐고 남에게 의미론적 독재를 행사하려 하나고. 마르크스 못잃어서 자본론 버리고 초기서적 뒤적여서까지 예토전생 시켜서 써먹은 분들을 충분히 공산주의로 못 부를 이유가 뭔데? 오히려 숨기고 싶은 치부를 드러내니 더 효과
더 효과적 명칭이지. 그리고 유럽식 지형과 미국식 지형을 왜 나누면 안됨? 실제로 좌우익 구분에서 차이가 나는데? 둘이 정치철학적인 배경도 판이하고 자유민주주의 체제 성립과정과 역사적 경로도 판이한데? founding fathers 놔두고 프랑스혁명에서 뿌리를 찾을 이유가? 3번은 뭐 말할 것도 없네. 몇단계는 커녕 경선 유력주자중 하나가 샌더스였던판에.
아하 결국 빙빙돌아 마르크스 책 읽음=공산주의 라는 말 같잖은 반지성주의구나. 네 소위 '담론'이 하나도 현실을 반영을 못한다고요. 어디서 말은 주워들어와서...
그래서 토크빌이랑 건국의 아버지들까지 거슬러 올라가서 찾아낸 미국식 좌우익 기준이 있는데 결국은 유럽에서 유래한 공산주의가 미국 좌파라며...? 그럼 네가 아득바득 유럽식 기준 쓸모없다고, 노무현 좌파 맞다고 우기는 이유가 뭐냐구? 그래서 유럽식 사민주의 하자던 샌더스가 민주당에서 주류로 인정받고 뭐 당대표도 하고 했겠죠?
책 읽음? 꾸준히 인용하고 핵심적인 사상적 아버지로 여기는게 그냥 '책 읽음'? ㅋㅋ 실제로 미국에서 liberal들을 두고 left라고 욕하고 마르크스주의를 흡수했다고 비평하는 놈들이 한둘이 아닌데 누구 맘대로 현실반영이 안되냐구요 우덜 담론장의 독재자님. 사람들이 가진 좌우익 관념을 해킹해서 사이비종교식 추잡스런 세뇌하려 들었으면 반성부터 하시라구 ㅋㅋ
응 유럽발 변종 공산주의 유입은 60년대 이후 현상이고 걔들이 미국식 left들에게 흡수됐어 그래서 미국적 정치지형에서도 공산주의를 논할 수 있는거고 바부야
합리적 토론이라는걸 하시려면요, 최소한 어느정도 합의된 전제, 즉 공산주의= 마르크스주의에 입각하여 사회민주주의와는 차별화되는 혁명노선에 기초한 사회주의 이념을 말한다 or 그 노선에 기초하여 현실에서 구현된 국가들의 정치체제를 말한다 정도의 보통의 정의는 깔아놓고 거기서 수정을 논의해가야하는거 아닐까? 다짜고짜 너도 공산주의 얘도 공산주의
딱지 붙이기 하는데 왜 인정 안해줌! 의미론적 독재임! 그러면 무슨 생각이 들겠어? 아 그냥 지 하고 싶은 말만 하는구나...
그래서 그 어떤 '한둘이 아닌 분'들이 미국 리버럴들이 마르크스를 핵심적 사상의 아버지로 여긴다는 헛소리로 '비평'을 하시는데?
? 너야말로 어느정도 합의된 전제를 압제적으로 강요하고 있잖아. 한국의 의미론적 맥락에서 공산주의는 마르크스주의와 그 영향을 받은 본질을 공유하는 사상이나 운동을 광의로 지칭하는 단어로 쓰이는데? 내가 왜 니들 모여서 구분해놓은 의미론적 홈에 목매야되냐고. 한국적 기준은 열등한 기준이고 유럽적 기준은 우월한 기준인거야? 문화제국주의자다운 발상이네.
누가하냐고? 미국 우익놈들께서 그러시던데? 그리고 내가 공부하면서 읽어온 서적과 논문에서 별 개잡관계도 없는 사소한 것까지 마르크스 인용해서 권위부여하던데? 내가 마르크스하면 알레르게가 있던 시절이라 거의 페이지를 넘길때마다 발작하면서 읽은 기억이 새록새록 떠오르네요 아저씨 현실부정이 너무 지나치네
아 그리고 나도 휴식시간이 최대 3시까지라.. 더 놀아주긴 힘들거같아. 애들 상대로 사기치지 말구 양심적으로 살자구~
그래서 결국 미국 우익들이 말하길 미국 좌익들은 맑시스트고 내 기억에 무슨 책을 읽었는데 마르크스를 인용해서 기분이 나쁘더라.. 그게 민주당이 공산주의라는 근거인거지? 그래 잘 들어가 고생했어
? 미국우익이면 담론장의 주류들 중 하나인데? 그리구 말이야 미국글 읽는게 내 전공이었다구 ㅋㅋㅋ 아 읽기 싫어도 교수들이 읽히는데 어쩌라구욤 ㅋㅋㅋ
그래서 우익들 말대로 미국 민주당 세력에 어떤 '마르크스주의의 본질적 요소'가 있는지는 검증해봤니..? 정치사상들이 발현한 유럽식 용법을 기준으로 써보자는 말에는 발작을 하더니 미국 우익들은 담론장 '주류'라서 그냥 받아들이는구나..그래 뭐 근데 그 네가 읽은 마르크스 인용했다던 글이 미국 민주당의 강령이나 실제정책에는 얼마나 반영되어있구?
아, 그래서 나는 공산주의를 공산주의로 부르지 못하는 압제를 당하고 있다? 근데 말이야, '마르크스주의와 영향을 받은 본질을 공유하는' 같은 최소한의 개념적 구분도 안되는 정의를 사용해서 네 말대로 '광의'의 오만가지 이념을 공산주의로 묶어부르는게 개념의 자의적 사용이라는 생각은 해본 적 없어? 무슨 되도 않는 문화투사 행세는 하지 말고..
그리고 그거 순환논리야.. 실제 역사에서 공산주의란 개념이 어떻게 형성되었고 어떤 맥락에서 사용되어왔는지는 상관없이 한국에서는 이렇게 씀! 그러므로 이 용법에 맞아 보이므로 공산주의임 이라고 하는거
? 니가 지금 나에게 개념어를 특정 범주로 한정해서 사용할 것을 강요하고 있잖아 ; 그게 압제가 아니면 뭐임? 니들 주체성 좋아하면서 왜 나는 언어사용에서 주체적이면 안됨? 내가 뭐 데리다급으로 언어를 변주해서 쓰는 것도 아니고 ㅋㅋ 이념사 어떻게 구분하는지는 학자맘 사람맘이고 광의의 공산주의 개념은 한국에서 일상어 수준인데? 최소한의 개념적 구분은 니가
니가 유럽에서 떠드는 기준 가져다가 이게 절대적 기준이라고 강요하는 기준이고요. 그 구분이 수단이 아니라 절대가 되는 순간 문화제국주의가 되는거지 ㅋㅋ 보면 사상사에서 지들을 지들 뿌리로 부른다고 발작하는 경우는 떳떳치 못한게 있어서인 경우가 태반이던데 ㅋㅋ
세상에 개념을 다루는 토론을 하면서 일상어 용법을 비판없이 가져오고 그걸 근거로 주장을 한다고..? 네가 무슨 말을 하는지는 알아? 나도 유럽식 좌우 기준 바뀔 수 있다고 생각하는데... 너는 쭉 공산주의를 개념어로서 역사적 맥락이나 사상사의 한정된 자리에 위치시키지 않고 아무것도 구분 할 수 없는 텅빈 기표로 만들어서 공격수단으로만 쓰고 있는게 문제라구
유럽에서 이렇게 사용해서 공산주의는 이런 뜻이다 라는게 아니라 아무도 학술장에서 그렇게 안쓰는 용례로 뭔가 논쟁을 하겠다고 하면 그냥 뇌피셜 대잔치라니까 그러네.
왜 광의로 쓰면 안되는데? 공유하는 본질이 많고 스스로 본질을 공유하는걸 증명하려고 끝없이 마르크스를 인용하는데. 한국적 맥락에서 실용적으로 충분히 의미있음. 미국적 맥락에서도 의미는 있지만 한국적 맥락에서 더. 암튼 3시땡해서 나는 이만~
결국 어떻게든 한국의 민주당부터 그 왼쪽을 싸잡아서 공산주의로 욕하겠다는 '실용적 목적'이 모든 이성적 인식에 우선하는구나. 대학다니고 미국 글 읽었다면서 뭘 배웠는지는 모르겠지만... 개념어를 그런식으로 초광의로 쓰면 안되는건 마치 세상의 모든 악덕을 '죄'라고 부르는게 법학적으로 유의미한 구분이 아닌것과 똑같단다. 뭘 설명할 수 있니?
네가 마르크스주의의 본질이니 그걸 증명하려고 인용하느니 하는 애매한 말과 학자 한사람에 대한 관심법으로 미국 민주당=공산주의라는 비범한 결론에 혼자서 도달했다는건 스스로 뿌듯해하렴