Attention to the historical archives is crucial to Dikotter's method and he is strongly critical of overarching historical theories. "Go to the archives and they will tell you many stories," he says. "A rigid insistence on theory will only lead to selective use of evidence. More fruitful is to look for counter-evidence, which can challenge your theory and improve your approach. Once you part company with what the archives have to offer, simplistic theories quickly take over and lead you to misunderstand the past."
- 우선 이걸 읽고도 자료를 지 멋대로 편집한다는 결론이 나온다는 당신의 머리에 감탄을 표합니다.
솔직히 아무리 중국 방언이 심해도 전부 한자를 쓰는등 같은 한족 인식은 분명히 있는데, 만다린을 강요를 다문화 파괴로 해석하고 (에당초 다양한 방언을 하나의 언어로 통합하는걸 강요하는 것은 아에 처음부터 다민족 국가로 시작된 의외의 사항이 아니라면 민족국가로써는 필수적임)
= 말하고 글이 어떻게 다른지 모르냐? 그리고 같은 한족이라고 인식이 같으면 발칸반도 애들은 왜 그리 서로 싸웠을까? 근대까지만 해도 중국인들은 지역 이상의 공동체 의식은 거의 없었음. 물론 외국 차원까지 가면 서로 협동하기는 하는데 오늘날 우리가 아는 민족주의는 거의 없었음. 난징 국민정부가 가장 그토록 육성하고자 했던게 바로 국가에 충성하는 국민이었고 이러한 의식은 항일전쟁을 거쳐서야 비로소 성숙되었음. 그리고 인구의 8%를 차지하는 소수민족은 생각 안하시나?
유교주의와 공산주의 압제가 직접적으로 관련 되어있다고 써져있고 (그래서 중공에서 가장 적대시 하던게 무엇?)
= 우선 문혁에 대한 반동때문에 마오시대보다 옛 문화에 대한 인식이 많이 긍정적으로 변했음. 2000년대 들어서면서 중공은 민족주의 뽕으로 자신의 통치를 정당화시킬려고 해서 이건 지극히 당연한거임. 마오쩌둥 시기였으면 당연히 주석이 눈깔 돌아가서 '하방'시켰지.
식민주의는 구체적으로 평가받아야 하며, 그 예시라고 대만의 일본 통치가 중공의 반세기 통치보다 훨씬 나은편이였다고 하고 (마오는 그렇다 치고 덩샤오핑은?)
= 한국만 하더러도 식민지 시대에 대한 재담론(물론 개까이지)은 많이 나온다는걸 좀 생각할 필요가 있다. 너가 그냥 학계 동향을 모르는거.
그리고 솔직히 까놓고 말하는건데 중국 관련 책은 고사하고 디콰터 책은 샀냐? 안 사고 그냥 인용하는거 보고 부들부들 거려서 이러는거밖에 생각 안든다.
인터넷구석비평가씨. 현실은 오프라인에 있어요., 책을 읽어요 책.
1.발칸이 언제 중국같이 단일 국가로써 통합된 전력이 있냐? 설마 비잔틴 제국이나 그런 시절을 이야기 하는건 아니지?
1. 오스만 제국 2. 유고슬로비아
오스만 제국은 근본적으로 투르크인이라는 외부 세력의 강제 통합이고, 거기 조차도 발칸 전역을 통합시키지는 못했어. 혹시 중국사의 통일 왕조들이 전부 외세로 인한 통일이냐? 그리고 유고는 더 말도 안되는게 중국 역사랑 유고 역사랑 비교를 할 수 있음?
그래서 유고슬로비아는?
그러면 진-한 시기부터 시작된 중국의 통일 역사랑, 끽 해봐야 1대전 이후 50년도 안된 유고랑 굳이 비교해야 하냐?
단순히 오랫동안 통일국가였다고 오늘날까지 통일국가, 특히 민족주의에 근거한 국가를 형성하리라는 보장은 없음. 단적인 예로 오스트리아-독일이나 폴란드-리투아니아같은게 있지. 그리고 말했지만 당시 중국인들은 국가에 대한 인식이 없었음. 오죽하면 량치차오는 "중국인들은 자기 고향만 알지 조국은 절대로 모른다."라고 탄식했겠냐
그래서 오스트리아나 독일이 하나의 국가로 통합되려는 움직임이 없었음? 결국 파시즘 때문에 말아먹은거지만, 오스트리아와 독일이 하나의 국가를 이룩하려고 했던거 자체가 팩트인건 사실이지.
폴-리투는 오헝과 같은 다민족 연합 성격에 가까웠는데, 중국이라는 국가가 언제 다민족 연합 국가였냐?
말의 핵심을 이해 못했던것같은데 단일국가라고 해도 얼마든지 분리 가능함. 오헝하고 연방이 민족주의로 깨졌나 열강들이 쓰까부렸지
단일 국가가 분리는 가능하지. 근데 단일국가가 통합하고, 그 통합에 방해되는 요소를 지우는거 자체가 어떻게 공산주의의 악으로 평가되느냐 이거야.
그러한 단일화는 필연적으로 국가를 전체적으로 몰아갈뿐더러 소수민족에 대한 정체성 상실로 이어지기 때문임 .이건 그 근거를 이야기 안한 디콰터 잘못 맞다.
단일화는 필연적으로 국가 전체를 전체적으로 몰고가긴 함. 근데 근대 국가들 중에서 이런 정리 안했던 국가는 없음. 물론 중국 내 소수민족들은 이런거에 희생되면 안된다는건 맞는 말이지만, 단일 민족 (한족)끼리 자신들의 통합성을 증대시키는 작업 자체를 악으로 평가할 수는 없음. 문제는 디콰터는 저 인터뷰에서 명백하게 그걸 '악'인거마냥 매도한거고.
근대 국가가 꼭 소수민족을 억압하는 방향으로 나가지는 않음 오헝이나 소련,캐나다같이 여러 문화의 공존을 모토로 삼은 국가도 있음. 그런 의미에서 획일화로 밀고나간건 비판이 가능하다고 봄. 디콰터 생각이 어떤지는 본인에게 물어봐야 더 정확하겠지만.
소련도 결국 소수민족 정책에서 별로 관용적이지 않았고, 캐나다도 퀘백에나 관대했지 원주민은 그냥 밀어버림. 오헝은 에당초 다민족 국가로써 탄생되버림으로써 그럴 여지조차 없던거고.... 실제로 나폴레옹 이후 오스트리아도 헝가리 민족 의식을 눌러버리려고 했다가 역으로 발려서 '타협'을 했고, 그 때문에 역설적으로 헝가리가 통치하는 곳에서는 민족 강압이 일어났음.
제정 러시아같이 대놓고 유대인 쿨타임 갈구기, 폴란드 족치기, 핀란드 억압 같은걸 보면 충분히 나은것같긴한데 (스탈린 시기는 소련 시기에서도 좀 유별난 시기였으니 논외) 그리고 캐나다는 외국인 이민 유치를 말하는거. 그리고 캐나다는 원주민보다는 개척지에 있던 혼혈들 문제가 더 심각하지 않았나
나는 단일 민족화 자체가 문제가 없다라는 의미가 아님. 근데 이걸 중공만의 문제로 '특정'지은게 문제라는거임. 당장 국민당도 비슷한 정책을 추구하겠지. 물론 국민당은 공산당보다 훨씬 관용적이고 이해할 수 있으며 합리적이고 불필요한 희생을 줄이는 정책을 펼칠 수는 있을거임. 하지만 그렇다고 개들이 단일 민족 만들기 작업을 포기할까? 전혀. 차라리 내가 디콰터 입장이면 '중공은 불필요할정도로 마지 흡혈귀마냥 피를 강요한다'라는 부분을 강조하겠지.
그건 맞는 말인것같음.
솔직히 소련 정도면 소수민족 문제에서는 상당히 관용적이라고 생각하는데.
2.누가 뭐래? 유교가 공산주의 통치에 영향을 주었다는 말을 했으니깐 그렇지.
유교가 공산주의에 통치 줬다는 말 못봤는데 부분 펌좀
Dikotter argues that Confucian systems of state control were the antecedents of the all-embracing power of the Communist Party.
antecedents 를 영향을 주었다고 해석가능한가
선구자라고 하는데 영향을 줬다도 언어 수위를 낮춘거 아닌가?
네이버 검색결과에 나오는 옥스퍼드 영어사전은 선행된 사건이라고 나오는데 어디서 검색하면 선구자라고 나오냐
선구자는 내가 좀 나간거 같고, 선조 정도라고 해석되는데, 이정도면 충분히 영향을 준거 마냥 묘사했다고 봐야지.
태초에 유교가 있었으며 공산주의가 똑같이 했다. 로 보이는데 그걸 영향을 주었다라고 해석한건 동의 못할 것같은데.
3.한국 식민지 담론마저도 대놓고 독립 이후와 비교까지는 안해. 여기까지 가면 거의 완전 뉴라이트화이고.
일제의 식민통치는 최소한 '근대 사회'를 정착시켰다는 점 자체는 대부분 공유하는데 1949~1999년 중공이 규모의 팽창 말고 근대 스러운거 한게 도꼬?
일제 식민 시기에 근대화 되었다는 논리의 핵심도 역시 규모의 팽창인데요?
내가 말한 일제의 식민통치는 대만 이야기하는거다
한국만 하더라도라고 하면서 한국 근대화 이야기를 던진건 너 아니였냐?
식민지에 대한 재인식 촉구가 잘못이라고 못한다는 뜻이지 한국에 한정지으라고 말 한적 없다. 해석이 그리 됐다면 말 애매하게 한 내잘못이지만
그리고 단순히 근대 사회에 필요한 '근대 국가'로써의 정착은 중공도 잘했는데? 근대 국가나 사회를 자유민주주의 국가로 고정시키는게 아니라면 말이야. 그 과정이 끔찍하고 불필요 할 정도의 많은 희생이 필요해서 그렇지.
근대 국가로 나아가는거 구체적으로 어떤것. 내 생각에 그런 작업은 이미 난징 국민정부가 어느 정도 시작했고 (특히 마오시기) 공산당이 특출나게 한건 없다고 보는데.
나도 국민당이면 더 잘할거고, 더 불필요한 희생은 없을 것이다라는 것은 동의함. 근데 디콰터 주장은 그런 차원의 주장이 아닌거 알잖나? 나도 중국 국민당 통치 시절과 중국 공산당 시절을 비교하면 전자가 더 나은편이였다. 논조면 동의 할 수는 있음. 근데 식민시대를 재평가해야 한다고 하면서 대만이랑 중공을 비교하는건...... 그냥 중공을 까려고 식민주의까지 끌고 오는 것으로 밖에 안됨.
그리고 양적 팽창도 중요한 부분임. 아에 마오시대랑 대만 일제 시대를 비교했다면 뭐 그럴지도... 라고 말할 여지도 있을텐데, 반세기라고 언급하면서 개혁개방 시기도 도매금으로 깐 것도 상식 선상에서 납득이 안됨. 국민당이 황금 10년으로 기초를 다진건 맞지만 덩사오핑처럼 초월적이고 놀라운 경제 성장을 이뤄낸건 아니니깐.
덩샤오핑 시기면 아직 대만하고 대륙하고 경제성장률 그리 큰 차이 안날텐데.
그러면 그냥 대만과 중국을 비교해야지. 왜 굳이 '일제 식민지 시기' 대만과 '반세기' 중공을 말함? 말 꼬투리 잡기처럼 느껴질지 모르는데, 인터뷰 내용에서 등소평도 깐거 보면 의심이 안들 수가 없음.
대만하고 성장규모가 비슷할 정도면 중공이 통치를 해서 그런게 아니라 그냥 자연스러운 성장이라고 봐도 되는게 아닌가싶은데.