경제적 이윤은 노동이 아니라 타인에 대한 가치 제공에 의해 획득해야 마땅한 거 아님?
그리고 그 가치(효익)은 사람마다 느끼는 바가 다른 것인데 계획경제 하의 자의적인 배분은 취존 따윈 갖다 버린 거 아님?
애초에 소비의 자유가 없는데 무슨 경제적 자유란 표현을 갖다 붙임?
[토론·논쟁] 공산주의 왜 빰?
익명(49.174)
2020-04-21 17:01
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와 존나 인상비평!
인상비평이 뭔데? 그래서 공산주의 왜 빠냐고
근데 진짜 인상비평이 뭐냐? - 휘바 휘바
ㅇㅎ - 휘바 휘바
경제적 평등없는 정치적 자유는 공염불일 뿐
그래서 공산주의가 정치적으로 자유로워? 뭘 믿고 정부에 주권을 넘김?
첫번째로 공산주의건 사회주의 사회건 소비의 자유는 있고, 주권은 인민에게 있는데 정부타령임
공산주의가 소비의 자유가 없단 얘긴 또 처음 듣네
뽑으라는 거만 뽑는데 안 뽑는 걸 어떻게 소비함?
게이야 자본주의 사회도 자본가가 뽑으라는 것만 뽑지않노, 심지어 추가로 가격도 지들 좆대로고
또 중공은 이제 해외 서버 게임 금지한다던데?
자본가는 민간 경제주체지 계획경제 담당자가 아님. 자본주의는 뽑고 싶으면 니가 뽑으면 됨
중공이 공산주의냐 ㅋㅋ
그냥 관료독재 국가자본주의지
러시아도 중국 따라서 해외 서버 제한하려고 하는데, 그러면 지금 러시아도 공산주의 국가이겠노?
중국이공산주의 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ - dc App
자본이 없는데 어케뽑음 물건을? 가난한건 노력을 안해서라는 얘기급 노력만능론
근데 로갤에서 이론적으로 상상하는 국가가 이루어진적이 역사속에 있음? 결국 소련이나 공산주의 국가도 그냥 공산주의라는 껍데기를 쓴 권위주의 국가자본주의 국가라고 생각함?
대충 벤쳐기업 어쩌고 거릴꺼 같은데 그건 어찌 생각? - 휘바 휘바
중공은 몰라도, 소련은 사회주의 맞지 ㅇㅇ 점 권위주의적인
공산주의는 개인이 생산수단 없는데 어케 뽑음? 자본주의는 돈 모아서 미친 척 하고 뽑을 수는 있음. 아니면 많이 뽑아서 하나만 자기 갖고 팔던가
생산수단을 공공으로 소유하는게 공산주의인데요? - dc App
중공이 공산주의 아니다 하는데 소련도 마찬가지였고 자본주의는 적어도 현실 국가 중에 적용에 성공한 예가 다수 존재함. 공산주의는 하나라도 있음?
자본주의에서 그 돈을 모으려면 어떻게 해야 할까? 결국 정부가 허락하느냐 아니면 은행이 허락하느냐의 차이일뿐임. 물론 둘의 차이를 비교하면 후자가 더 효용이 높다. 이러면 모를까...... 항상 자본주의자들의 문제는 공산주의는 최대한 협소하게 해석하면서, 자본주의는 '완벽한 상황'을 가정해서 말하더라?
공공으로 소유하면 내가 뽑고 싶은 거 뽑을 수나 있음? 자본주의는 기업 지분을 보유하면 가능함.
제2세계 국가들이 공산주의를 잘 적용한건가, 생산수단의 공적 소유(혹은 국가의 소유)가 전체주의로 귀결될 가능성이 높은가는 현재에도 논쟁의 대상이고 일단 니가 생각하는게 공산주의가 아님 - dc App
그 역할을 노동자가 하는 거지 ㅇㅇ. 공장 & 회사를 노동자가 소유하니까
그러면 반대로 그 주식을 살 돈은 어디서 벌어 모으냐?
그리고 자본주의 국가랑 공산주의 국가랑 1대1로 비교하기가 참 뭣한게, 애초에 기반이 다르잖아. 러시아는 혁명 당시 봉건 잔재가 남아있던 후진국이었고 미국 영국 프랑스는 그때도 잘나가는 선진국이었으니까
뽑자고 해 봐야 자기한테 별 이득도 없는데 누가 찬성함?
너는 무슨 공산주의를 자본주의의 시선으로 단정함? ㅋㅋㅋ - dc App
소련도 한때 GDP 2위까지 갔는데 그 땐 뽑고 싶은 거 뽑음? 생필품도 없어서 못 샀다는데?
최소한 그 이윤 자본가가 다 가져가는 거보단 이득일듯
공산주의 시선으로 보면 뭐 현실이 달라짐? 우주가 나서서 도와줌?
그건 공산주의의 본질적 특성이랑은 상관 없어.. 그냥 스탈린 집권기에 너무 중공업위주로 개발하다 보니까 생긴 문제일 뿐임.
국가자본주의는 뭔ㅅㅂ
내가 뽑고 싶은 거 뽑는데 모든 노동자를 일일히 납득시켜야 함? 무슨 프로토스임?
은행을 납득시키는거는 뭐 저그라도 되어야 하냐?
은행은 적어도 자기 취향하고 상관 없이 이윤을 나눠 먹을 수 있으면 투자함. 공산주의 하에서는 이윤도 없는데 누가 찬성함?
그래서 지방 소비에트들이 아무런 투자도 안했구나... 근데 현실은 오히려 계획경제 체제에서는 과잉 투자로 위기에 빠졌는데?
그리고 은행을 어떻게 이윤이 된다고 설득할건데? 결국 그 과정속에서 니가 원하는 상품은 사라지고, 그저 '시장에 적합한 상품'만 남게 되는거지. 결국 이것도 생산하지 못한거랑 똑같은거임.
공산주의랑 사회주의는 시장을 아예 배제하고 계획경제 배급으로 굴러가는게 아니라고 ㅋㅋ 자본주의 전에는 시장 없엇냐? ㅋㅋㅋ - dc App
(대충 띠또주의)
뭐 배제할 수도 있긴 함.
북한/중국의 배급제 위주 계획경제도 사회주의 방법론 중 하나니깐
생각을 안하고 어디서 본거 무작정 베껴쓰면 실수를 하기 마련. 두번째 문장은 그냥 그 자체가 모순이자너. '가치(효익)은 사람마다 느끼는 바가 다른 것'이라면 당연히 '자의적인 배분'이 기본이 될수밖에 없음. 이상적인 시장경제 모델조차 그 자의적인 배분을 하는 주체들이 무한하게 많고 그 자의적인 배분에 쓰이는 시간과 비용이 제로라고 가정한다면 그 결과 형성되는 가격이 가장 효율적인 배분이 된다는것일 뿐임.
ㅇㄱㄹㅇ 순환논법으로 귀결될수밖에 없는 논리임 ㅋㅋ - dc App
내가 자의적 배분이라 한 건 사람들의 주관적 효용을 고려한 배분이라는 말이 아니라 공산당 맘대로 배분하는 걸 말하는 거임
시장도 참여한 개개인의 주관적 효용따윈 고려 안함. 시행착오를 통해 최적점으로 수렴할(혹은 그렇다고 주장할) 뿐이지.
그럼 제2세계 공산당식의 전체주의가 아닌 민주적인 장치가 마련되면 괜찮은거네 - dc App
공산당 맘대로란게 현장 노동자들의 수요와 전혀 무관하게 탁상공론으로만 이루어지면 모르겠는데 현실은 그러고싶어도 못그럼 - dc App
무슨 현실 자본주의에서는 소수가 원하는 수요라도 효율적으로 매우 잘 배분되는 줄 알겠음 - dc App
민주주의는 다수 참여자를 설득해야 하는데 자본주의는 걍 내가 뽑으면 됨. 훨씬 나은데?
시장에 대해 너무 신비주의에 빠진 우파들이 많은데 가장 이상적인 시장경제 모델조차도 그게 개개인이 뭘 바라는지를 알고 아껴주는 마망같은거라고 주장하진 않음. 그냥 그 구성요소를 아무것도 고려하지 않고 진행되는 단순한 메커니즘이 결과적으로 보면 효율적이라고 주장할 뿐이지. 오히려 시장구성원 개개인들한테 '취존' 따윌 하면 이 매커니즘은 그냥 망가지는거라고 주장하는 쪽.
사실 시장경제의 효율극대화라는 건, 거기서 가장 강한 주장을 하는 놈들조차, 어떤 상품에 대한 자원배분의 경우에 이상적인 자유시장경제의 결과가 똑똑한 경제학자 한명이 컴퓨터 들고 정확하게 가격 계산해내서 계획경제 물자 보급하는거랑 결과가 똑같을거란 주장일 뿐임.
어그로에 먹이 잘 주네
어차피 글리젠도 없고 이런류의 글에 대해 논하는 댓글들도 좋으니 너무 그러지 맙시다 - 휘바 휘바