정부와 유착해서 인민들 착취하고 시장 교란하는 거대 기업 그자체를 먼저 없애야함
안캡을 지지한다면 정부의 기업세 철폐를 주장하기 전에 삼성 엘쥐부터 다 때려 부수어야 한다고 생각함 (물리적으로든)
그래야 자유 시장이든 생디칼리슴이든 머든 할거아녀
안캡을 지지한다면 정부의 기업세 철폐를 주장하기 전에 삼성 엘쥐부터 다 때려 부수어야 한다고 생각함 (물리적으로든)
그래야 자유 시장이든 생디칼리슴이든 머든 할거아녀
[토론·논쟁] 사실 쥬지주의의 적은 좌파 세력이 아니라
후타바드럼공원(tsukushi0915)
2020-04-22 18:09
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아나키즘적 가치를 수용하지 않는데 뭔소릴 하겠슴까 - 휘바 휘바
뭐 생각하면 트로츠키도 그래도 타락한 노동자 국가가 자본주의보다는 나은편이라고 했으니 별 차이는 없을텐데.... 그래고 이쪽은 IS나 국가자본주의자 같은 놈들이 있긴 했다.
아나키즘적 가치를 수용했으니깐 저런말을 하는거지. 국가라는 인공적이고 폭압적인 권위 대신, 기업이라는 그래도 '자연스러운 시장 본능'을 통해 탄생된 독점 기업이 본질적으로는 '나쁘지만' 그래도 국가보다는 나은편이다... 이니깐.
민주정보단 군주정이 나으며 군주정보단 아나키가 나은편이라는 말을 그렇게 축약하시니 뭔소릴 하겠슴까 - 휘바 휘바
에초에 안캡의 기본 가치를 자유가 아니라 기업에 두고 계신듯 싶은데 - 휘바 휘바
자유해방론자 "안" vs 기업옹호론자 "캡"
안캡의 기본 가치를 자유로 두지 ㅇㅇ. 근데 시장의 자유만을 반쯤은 자유의 전부로 해석해버리니, 시장의 자유를 통해 나오는 기업을 부정하고 싶어도 부정하기 힘든게 안캡의 현실임. 자기가 돈 벌어서 사업차리는데 그걸 부정하는 안캡이 어디있음?
딱 그거지. 사회주의보다는 독점 기업이 나은편이며, 독점기업보단 완전한 시장의 자유보다는 나은편이다. 안캡이 기업을 옹호하지는 않음. 근데 국가를 옹호할바에는 차라리 기업을 옹호하겠다고 하는 애들이 안캡이야
국가가 폭력의 독점체란 사실은 지난 수십세기동안 입증되어 왔는데요? - 휘바 휘바
그리고 굳이 안캡을 하는 인간들을 까고 싶으면 쥬지갤로 가서 직접 싸워보고 나서 합시다 - 휘바 휘바
그건 맞지, 근데 기업이라고 국가보다 덜 '폭력적'이거나 '폭력의 독점'을 거부할 이유가 있나? 국가건 기업이건 전부 날려버려야 한다는 것이면 모를까, 안캡은 그렇게 말하지 않으니.....
억압적인 기업은 시장원리에 의해 경영난에 처하거나 공황으로 쓸려나간다 보는게 그렇게 이상한가요? - 휘바 휘바
재산권 또한 자유의 일종임을 잊지 말아주시고 - 휘바 휘바
시장의 논리가 억압적인 기업을 막기는커녕 부추기는 경우가 더 많음. 공황에서도 억압적인 기업이 더 위험하다는 근거는 존재하지 않음. 적어도 시장 논리가 선악관을 가지고 있다라는건 지금 주류 경제학자들도 안믿는거임.
그건 그렇고 샤워좀 하게 나중에 예기합시다 - 휘바 휘바
재산권이 자유의 일부라는 논지에 동의할 의향은 있지만, 안캡은 재산권이 자유의 핵심 혹은 기반, 심지어는 그 자체라고 한다. 거기에는 절대 동의 못한다.
상품의 구매가 아닌 직장의 선택이란 점에서 경영난을 겪는다는점을 유의해주시고 - 휘바 휘바
역으로 그 어떤 자유도 우선권이 없단점도 유의해주시고 - 휘바 휘바
어떤 자유도 우선권이 없을지 모르지만, 만약 우선권이 있다면 재산권이 가장 나중에 나오겠지. 재산권 개념은 사실 수많은 자유들 중에서 매우 나중에 생긴 개념이니깐 ㅇㅇ. 직장선택의 자유? 빈곤자에게는 선택의 여지가 없는 곳에서 '자유'라는걸 따질 수 있을까?
숙련공 문제는 내가 딱히 언급하고 싶지 않으니 넘기고 그딴식으로 자유 우선순위를 지좆대로 재단하는건 당장 당신의 자유의 우선순위가 꽤나 바껴도 될껀데 - 휘바 휘바
그러면 그런 우선권 문제에서 가장 쉬운 방법은 자유들끼리 충돌했을때, 대체적으로 어떤걸 우선해서 편을 들어줘야 할지 따지면 되지. 근데 재산권은 최소한의 안전장치는 될 수 있어도, 대체적으로 강조되면 강조될수록 다른 자유를 억압하는 경우가 압도적인듯. 다른 자유도 그런 경우가 없지는 않은데 재산권은 권력이랑 연결되는 경우가 존나 많아서......
게다가 자유의 우열 순위를 나누는건 나같은 안티-안캡이 아니라, 안캡주의자들 아닌가? 애들이 진짜 재산권이 자유의 근본이라고 보는게 기본 시선이던데...... 모든 자유가 함께 가는게 아니라, 재산권만 챙기면 다른 자유는 '저절로' 따라올거라고 믿는 애들.
우선 인상비평 그만하고 나는 남의 자유를 침해할 권리가 없다 부터 시작합시다 - 휘바 휘바
게다가 다른 자유를 기반으로 특정 자유를 억압하는 경우에는 그걸 '진정한 자유가 아니다'라고 말할 수 있는데, 재산권으로 다른 사람을 억압할때 '그게 진정한 재산권이 아니다'라고 변명조차 하는걸 본적이 없음.
인상비평이 아니라 그게 안캡의 핵심임. 자유의 핵심은 재산권이고, 나머지는 그 재산권 보장에 따라서 저절로 따라오는거라고.......그리고 나는 남의 자유를 침해할 권리는 없지만, 재산권과 시장을 통해서는 멋대로 침해할 권리를 만들어낼 수 있지.
역으로 사회주의적 사상이 재산권을 침해하니 그것에 반발하는것만 본다고 생각하지 않나요? - 휘바 휘바
그래서 사회주의 (그게 사민주의처럼 순한맛이 되었다고 해도)를 증오하는 원인이 되지. 재산권을 침해하는 사회주의자는 자유에 대한 최악의 적이다! 사회주의자들이 다른 자유를 봐서 재산권을 침해하는데, 개들 입장에서는 재산권이 그 어떤 다른 권리보다 더 소중하니깐......
권력에 대한 견제를 소비자가 하면 된다니깐요? - 휘바 휘바
걔들이 모든 국가 권력적 개입을 사회주의적으로 보는건 넘어간다 치고 - 휘바 휘바
뭐 솔직히 말해 상호간 뇌피셜로 아가리 터는 현상황이 웃기긴하지만 - 휘바 휘바
그리고 자유의 가치를 극단적으로 강조하면 필연적으로 지좆대로 생각하는놈이 느는건데 뭔가 일반화 하는 느낌이 들지만 넘어갑시다 - 휘바 휘바
그 쥬지놈들을 어디서 본건지도 의문이지만 - 휘바 휘바
그건 마치 국가 권력의 폭력에 대한 견제는 개개인이 하면 된다니깐요? 라는 소리와 같다. 독점 기업의 시장에서의 폭력은 개개 소비자가 견제한다고 성립되냐? 안캡부류를 내가 정말 경멸하는 이유 중 하나. 애들은 아나키즘을 따르는게 아니야. 그게 자기 논리 때문에 (시장을 따르는 철인군주는 없다) 어쩔 수 없이 인정하는거고, 실제로는 그냥 재산권/시장 만능주의를 부르짖고 싶은거 뿐임.
개들이 모든 국가 권력의 개입에 대해서 부정적으로 생각하지만, '특히' 더 경멸하는건 시장과 재산권에 대한 개입일듯. 자유의 가치를 극단적으로 강조하는게 문제가 아니라, 자유의 가치를 극도록 협소하게 해석한다는게 문제.
철인 군주는 현상황 타계를 위해 모든 세력이 필요한것 아닐지 - 휘바 휘바
재산권과 시장 만능주의가 아니라 맑스주의 경제학의 부정이겠지 - 휘바 휘바
어차피 경제학은 현실 해석을 추구하는 학문이고 그 해석이 시장과 재산권 중시로 이어진다는데 왜 자꾸 곡해를 하시는지 - 휘바 휘바
괜히 다른 아나키즘처럼 아에 정부 정치를 거부하거나, 참여해도 진보적인 경우가 많은것과 달리, 애들은 정치 참여를 거의 다 진보쪽보다 권위적일 확률이 높은 보수우파쪽으로 하는 경우가 많은게 우연히 아니다. 개들에게는 다른 자유의 침해는 상대적으로 '덜 부정적'이고 시장의 자유가 훨씬 더 중요하기 때문에 그걸 따르는 놈들 편에 서는거임. 적어도 네가 아는 소위 '리버테리안'블로거 중에서 민좆당에 우호적인 놈들은 단 한명도 없었고, 대부분 보수계류에 대한 비판적 지지만 한다.
마르크스 경제학에 대한 부정이면 차라리 인정하지. 그건 진보적인 경제학자들도 잘해. ㅇㅇ 안캡들은 그런게 아니라니깐?
글쌔요 투표 부정론은 자주봤는데 - 휘바 휘바
적어도 다른 사상들에서는 실제적으로 철인이 나오고 그게 사상 구조적으로 필연적일수도 있지만, 안캡부류들처럼 대놓고 이념적으로도 민주주의를 필요악으로 어기면서 철인 독재를 차선 비슷하게 보는 집단은 없다.
^^그 잘난 리버테리안 블로거^^ 이름 좀 들어봅시다 - 휘바 휘바
민주주의가 인민의 의견을 대변할수 있는가는 솔직히 나도 부정적이긴한데 - 휘바 휘바
그리고 리버테리안 자칭하면서 그러고 있으면 머가리가 뭐가 든건지 - 휘바 휘바
경제학이 그 해석이 시장과 재산권 중시로 이어진다는데 왜 자꾸 곡해를 하시는지 - 한때 경제학에서 재미있는게 뭔줄 암? 1950년대만 해도 시장을 계산을 통해서 대체할 수 있다라는 말도 나왔던게 주류 경제학임. 그리고 안캡들 사상과 비슷한 오스트리아 학파는 이런 개념에 가장 결사적으로 반대한 애들임. 즉 애들은 원래부터 시장경제와 재산권 신성화에 열을 올렸던 애들이지, 진짜 경제학적 해석을 따라가는게 아니다.
아 여기서 민주주의는 현재 의회 민주주의를 의미함 - 휘바 휘바
대표적으로 예 하나만 들면 다만버였나? 개부터 리버테리안 자칭하면서 그 지랄 하더라. 민주주의가 인민을 대변하지 않는다는건 맞는 말인데, 그 대안이랍시고 시장이 왜 나오는거임? 아에 누구도 인민을 대변 할 수 없어라는 허무주의 내지 극단적으로 원시주의면 나는 인정하지만......
근데 사실 안캡이 곧 미제스 연구소고 미제스 연구소기 곧안캡이죠 - 휘바 휘바
근데 인터넷에서 그러고 있는놈을 예시로 들면 한국 좌파는 다 방구석 혁명가다 하는거랑 뭔차인지 - 휘바 휘바
시장이 아니라 개인이 개인을 대변함다 - 휘바 휘바
주류 경제학 따르는놈도 안캡이라 보기엔 좀 애매한데 - 휘바 휘바
미제스 연구소라고 해봐야 뭐 크게 다르냐? 새누리당도 좌빨, 민주당은 더 큰 좌빨. 시장 만세! 이 놀음만 하고 있는데. 뭐 영어권은 모르겠는데, 한국은 그러한거 같다.
일단 가보고 예기하는거죠? - 휘바 휘바
그리 따지면 한국에서 나름 오프라인으로 아나코-캐피탈리즘 하는 애들을 찾아봐야지. 근데 그런 애들은 아에 없으니.....
한국엔 현실에서 활동하는 레닌주의자가 드문것과 비슷한거죠 - 휘바 휘바
솔직히 현재 한국에서 국가 좆까 하는 사상 성장하기 존나 힘들거든요 - 휘바 휘바
https://miseskorea.org/wire/?mod=document&uid=273
구시대 운동권이니 모멘텀이니 민주사회주의자니 노동당이니..... 적어도 재들보다는 더 활동하는거 맞는듯.
근데 나도 잘은 모르겠지만 인터넷보고 이론까는건 좀 아니지 않나 - 휘바 휘바
결국 지금 사회가 사회주의 정부라고 주장하는게 미제스 연구소의 주장 아닌가? 뭐 선거 거부만 보면 그래도 미통당 비판적 지지하는 애들보다는 나을지 모르겠는데, 결국 둘다 빨갱이고 시장 만세다! 라는 것에서는 전혀 벗어나지 않는거 같다.
그분들이 레닌주의자는 아닌데요 - 휘바 휘바
우리가 모든걸 반자본주의로 치환하는것과 비슷하지 않을까요? - 휘바 휘바
하이에크 노예의 길 읽었는데, '우리의 문제를 푸는 데 있어 가능한 최대한 사회의 자연 발생적 힘을 이용하고, 가능한 최소한에 그치는 강제력에 의존해야 한다는 기본 원리는 무한하게 변용되어 적용될 수 있다.' 있다라는 지극히 프롤레타리아 독재보다 더한 논리가 나오는거 보고 접었다.
하이에크 존나 까이던데 - 휘바 휘바
뭐 레닌주의자는 아니라고 볼 수 있겠지. 근데 주류의 블레어가 코빈보고 마르크스-레닌주의자라고 정의한거보면, 지금 세계 기준으로는 충분히 저들도 레닌주의자라고 할 수 있을듯.
그런식으로 따지면 문재인이 공산주의자가 못될 이유가 뭡니까? - 휘바 휘바
그러면 질문, 니가 생각하는 레닌주의자는 뭐임? 나는 그냥 극좌라고 생각하면 일단 레닌주의로 분류해서 저 애들은 레닌주의자라고 한건데?
뭐 자기내들끼리 존나 싸우기도 뭐하기도 하겠는데, 그들의 큰 부분에서 논리 자체는 다르지 않아. 마치 트로츠키주의자들이 스탈린주의자들을 마구 까도, 공산주의에 대한 기본 인식이 스탈린주의자와 많이는 달라지지는 않을테니.
글쎄요 제가 정확히 알진 않으나 적어도 무력혁명을 위한 집단은 가지고 있어야하지 않을까요? - 휘바 휘바
아예 국가주의자라 보는데 무슨 - 휘바 휘바
그러면 레닌주의자는 없음. 심지어 볼셰비키들마저도 레닌주의자는 아님. 개들도 혁명 직전에 가서야 무력 조직을 형성했거든 ㅇㅇ. 소위 대부분 공산주의자나 레닌주의자들 동일함. 현실성의 이유도 있을것이고, 굳이 무력 혁명을 지금 당장하기 위해 무력 조직을 소집해야 한다라고 하는것도 아니거든. 기회가 올때 무력 혁명을 하자는거지.
스탈린도 국가 자본주의자라고 말하는 애들도 있는데 뭐... 트로츠키주의자라고 치더라도 결국 스탈린은 쳐죽여야 할 대싱이겠지.
그러면 저도 역으로 론 폴의 당선과 랜드 폴의 지지자들을 생각해볼때 세력이 존재한다고 반론을 하겠슴다 - 휘바 휘바
하이에크를 국가주의자라고 하면서 부정하는것처럼. 스탈린 역시 부정하는 셈.
글쎄요 그소린 스탈린주의 또한 정당한 사회주의 이행 방법중 하나라 판단될수 있단거 유념해주시고 - 휘바 휘바
그렇다면 적어도 한국에는 아나코-캐피탈리스트가 아에 없다고 해석 하면 되는거고, 반대로 극좌들은 적어도 지지하는 후보 한두명 정도를 낼 역량은 있다라고 해석해도 되겠지.
안캡들 중에서도 하이에크 좋아하는 애들도 있음. ㅇㅇ 스탈린주의를 사회주의로 가는 방법론으로 보는거처럼.
그러면 저도 님이 한줌도 안되는 세력을 쉐복중이다 생각해도 되나요? - 휘바 휘바
미제스 연구소가 곧 안캡이고 안캡이 곧 미제스 연구소라니깐 - 휘바 휘바
세력의 크기를 가지고 뭐라고 함? 개들 사상이 글러먹었다고 말한거지. 한국에는 이슬람 극단주의 세력이 없어도, 이슬람 극단주의를 깔 수 있는거처럼. 그게 쉐복이라고 하면 님도 지금 아무런 세력도 없는 놈들을 위해 열심히 쉴드치고 있다고 할 수 있지.
그리고 추가적으로 아가리를 털어보자면 그들을 비판하고 싶으면 그렇다고 하는놈들이랑 싸우는게 어떨까요? 로갤서 걔들이 왜 좆같은지에 대해 작성하는것 보다는 - 휘바 휘바
한국에서 스탈린주의자가 거의 없는거랑 유사할듯. 그 스탈린 빠는 소수 빼고는 말이야.
세력의 크기가 문제가 아니라 한줌도 안되는 안캡 가지고 남들을 투영해서 욕박고 있으니 쉐복이란겁니다 - 휘바 휘바
어차피 님처럼 그냥 배우는 정도면 모를까, 이미 그 갤에 활동하는 사람은 근본 기반이 다르기 때문에 좋든 싫든 말이 안통해. 이건 상대방을 비웃는게 아니라, 그냥 기본 사고 방식과 전제가 달라서 생기는 문제야. 내가 한국어로 대화해봐야 중국인은 절대로 못 알아듣는거랑 유사할듯. 그 역도 성립되고.
뭐 어차피 뒤진 사상 둘이서 왜이리 싸워대는건진 잘모르겠지만 - 휘바 휘바
블로그를 언급해서? 개들도 '자칭' 리버테리안 ㅇㅈㄹ 하고 있으니 개들 이야기도 해야지. 그거 빼면 딱히 투영하는건 없음.
배우는게 아니라 그냥 쉐복 치는게 싫단건데 - 휘바 휘바
아뇨 님이 언급하고 있는 상당수가요 - 휘바 휘바
뭐 빨갱이는 뒤졌을지 모르지만, 안캡은 내가 개인적으로 볼때에는 지금은 존나 미약해도 나중에 성장할거처럼 보여서 그럼.
쉐복인지 아닌지 모르겠는데, 적어도 나는 안캡애들의 마인드가 저렇다고 생각한다.
한국인 유전자엔 국가주의가 박혀있다 ㅇㅈㄹ하는놈들인데 무슨ㅋㅋ - 휘바 휘바
안캡애들은 그런 말은 차마 못하겠지. 너무 저열하니깐. 근데 한국 정부는 사회주의이며, 한국 시민들은 사회주의에 중독되어있다라고 생각할듯.
근데 지금 아까 말한건 다만버꺼냐? 개 그정도로 흑화할거라고는 생각 못했는데, 결국 그꼴 나네.......
아뇨 쥬지갤에서 그런놈있더라고요 - 휘바 휘바
근데 안캡이건 뭐건 떠나서 하고 싶은 말이 있는데..... 진짜 그 미제스 연구소 깝깝 하겠다. 저런 블로그나 한경을 포함한 신문 때문에 안캡에 대한 반감을 존나 가진 애들이 수두룩 해서, NL이 종북 이미지 씻는거 못지 않는 헬게이트 열릴텐데 ㅇㅇ
솔직히 그런 경향이 있는건 진짠거 같긴한데 - 휘바 휘바
ㄴㄴ 저도 걔들이 진지하게 정치세력이 될꺼라 생각하진 않음 - 휘바 휘바
답글 한번 정독해봐야겠노...
해당 댓글은 삭제되었습니다.
마 중견기업 살리기 모르드나
해당 댓글은 삭제되었습니다.
선후관계가 뒤바뀌었는데
데...데뎃?
근데 좌파의 적은 좌파인거 같아요 - 휘바 휘바
좌적좌 ㅎㅎ
현실 : 거대 기업은 나름의 방법으로 이윤을 얻었다 or 국가의 독재가 기업의 독재보다 더 위험하다!
(응기잇콘)
그건 스탈린주의가 공산주의의 현실이라 보는것 하고 차이가 있노? - 휘바 휘바
내가 알기로는 스탈린주의를 비판한 빨갱이들은 존나 많은데, 자유의지주의자들 중에서 저 논리에 벗어난 애는 여기 있는 글쓴이 하나 뿐임.
자지갤 가서 한번 말싸움 해보고 오세요 - 휘바 휘바
미제스 라스버드 호페로 중심점을 잡고 - 휘바 휘바
당장 그런 리버테리안 애들 저 소리를 부정한 애가 단 한명도 없었음. 있었으면 좀 찾아줘. 참고로 뒤에 있는 부분은 리버테리안에게 큰 영향을 준 밀턴 프리드먼이 실제로 한 말임.
미제스/라스버드/호페도 다 그모양임. 특히 호페는 아에 대놓고 군주정이 더 나은편이라고 말한 양반이니...... 애들도 기업의 독재에 대해서는 많이 적대적이였어. 근데 결론은 그래도 국가주의자들인 빨갱이보다는 기업이 지배하는게 차라리 나은편이라는거야.