님들 생각이 너무 산업혁명기 장치산업에 머물러 있는 거 아님?
동네 미용실만 해도 잘 자르는 선생님이 못 자르는 선생님보다 고객이 많고 수입이 많은 건 당연한 이치임.
님들 논리대로면 소비자는 가격수용자이므로 같은 값을 지불하고
두 사람은 동일한 시간 동안 동일한 노동을 제공했으므로 수입이 같아야 한다는 건데 이게 말이 된다고 생각함?
[일반] 자본가가 가격을 결정한다는 소리는 누가 한 거임?
익명(106.101)
2020-04-22 18:59
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그런데 담합이 등장하면 어떨까? 소비자도 물론 가격형성에 참여한다는 거야 경제학적 논리상 당연한 일. 근데 너무 자본가를 낯잡아보는 것 같네
어딜 가도 다 가격이 똑같으면 머리 깎으러 교통비 내고 원정이라도 가게?
그런 담합을 국가적 규모로 확장하는 게 공산주의 아님?
공산주의에서 이발사들은 일개 노동자지, 자영업자로써 잠재적 자본가일 건덕지 자체가 없다. 지들끼리 담합해서 얻을 이득이 있나. 이발도 그저 또 하나의 공공서비스처럼 제공된다고 보면 된다. 전력을 한전이, 상수도를 수공이 모조리 관리하듯이. 이걸 담합이라면 담합이라고 부를 수도 있겠지
그럼 누구한테 머리를 깎을지에 대한 선택권은 어디로 사라짐?
소비자가 가격만 보고 가냐? 당연히 잘 깎는 사람한테 가지
잘 깎는 사람한테 깍고 싶다 > 잘 깍는 매장의 수요가 증가한다 > 잘 깍는 매장이 가격을 높여도 사람들이 간다 님들이 부정해 온 매커니즘을 왜 반박에 활용하지 ㅋㅋ
이새끼 어그로네. 그래, 공산주의에선 잘깎는 매장의 수요가 증가해도 가격이 오르지 않는다, 됐냐
이 병신은 맑스가 수요공급에 따른 가격 변화를 부정하는 줄 아나.
수요공급이야 당연한 경제적 원칙인데 이상한 데로 드리블하고 자빠졌어
그럼 님들 말대로면 공산주의 하에서도 수요가 가격에 반영 된다는 거지? 그럼 처음으로 돌아가네. 동일 임금은 무엇이 보장함?
그리고 가격은 윗글대로 자본가가 결정하는 게 아니라 사회적 필요노동시간을 중심으로 수요와 공급에 따라 변동하는 거임.
안녕하살법
동일 임금이라니? 철의 임금법칙이든 해면의 임금법칙이든 폐지하는 게 목적이지 동일 임금이 목적이 아닌데.
시장에서의 임금 결정 매커니즘을 못 믿겠으니 국가든 공산당이든 이윤을 고려하지 않는 주체에게 맡긴다는 게 님들 생각 아님? 근데 임금의 원천을 거슬러 올라가면 곧 부가가치고 다시 그것은 수요에서 비롯된다는 부분을 얘기한 건데? 국가가 그런 수요를 반영해서 임금을 결정한다면 시장에 맡긴 것과 무슨 차이지?
이 병신은 맑스가 수요공급에 따른 가격 변화를 부정하는 줄 아나.
그래 주관적 가치가 수요, 곧 가격에 반영된다는 걸 인정한다는 거지? 그럼 왜 그 매커니즘에 국가가 개입해야 한다는 거임?
공산주의니까
국가가 개입해서 나아지는 부분이 뭐임? 결국 수요만큼을 가격에 반영하지 않고 거기서 떼 온 몫을 노동자한테 분배하는 건데 결국 그건 소비자 지갑에서 털어 온 거 아님?
반영이 되더라도 사용가치가 아닌 생산가치에 의거한 경제라는 건 변하지 않으니까. 당장 식량 생산량은 전세계 사람들을 먹여살리고도 남는데,(사치와 과식을 포함하더라도) 굶어죽는 사람들이 많다는 걸 생각해보면 답이 나오는 문제.
그런 제3세계에 파는 거보다 다른 데 파는 게 더 이윤이 되니까. 근데 그걸 착취라 할 수 있음? 안타까운 일이지만 착취는 아닌 거 같은데?
넌 이윤이 곧 사회적 효용인줄 아나봐?
그러니까 사람들이 정말 필요한 것보단 이윤이 먼저라고. 필요하면 수요가 생겨서 거기다 팔고 이윤을 취한다고 하는데. 그들에겐 식량이 제1세계 사람들보다 덜 필요해서 같은 금액을 지불할 의향이 더 적은가? 그건 아니잖아. 그리고 착취는 이런 필요보다 이윤을 우선시하는 자본주의적 생산양식의 특성에서 나오는 거임. 더 많은 이윤을 위해 자본에 계속해서 재투자하고, 팔리지도 않을 잉여생산품을 찍어내게 됨. 노동자들이 생산한 잉여가치는 자본가의 뱃속에도 들어가겠지만 무엇보다 자본에 과잉투자됨으로써 착취되는 거임. 따라서 자본주의 질서 하에 있는 한 노동자 자주관리 기업에도 맑스적 착취가 없다고 할 수 없음.
분명 안타까운 일이라고 했고 이윤=사회효용이라고 정의한 적도 없는데? 근데 착취는 아니라는 거지. 착취라 할 수 있으려면 다른 사람을 강제적으로 내 시스템에 예속시키고 자유를 빼앗아야 하는 거 아님? 기업들이 제3세계 사람들이 밥 사먹을 권리를 빼앗음?
제3세계 사람들이 굶는 상황이 곧 착취라고 한 게 아니라 착취에서 비롯되는 결과라고. 착취의 정의는 위에서 설명했고. 만약 그냥 착취라는 단어가 마음에 안드는 거면 어쩔 수 없고.
노동력을 제공하는 미용사를 예시로 생산수단을 소유한 자본가를 옹호하시는군요 - dc App
자본가도 마찬가지지. 다른 사람에게 가치를 덜 제공하는 상품은 퇴출되고 더 제공하는 상품은 인기를 끔. 이게 이상하다고 생각함?
그건 이상일 뿐이고. 세계 각국에서 한 기업에 의한 독점이 왜 일어나는 것 같음? 기업이 탄생할 때부터 가지는 압도적 부의 차이로 언제든 시장은 왜곡이 발생할 수 있음. 그래서 거대 기업에 의한 폐해를 막기 위해 반독점법 등 여러 견제 수단이 있는 것이고 ㅇㅇ 지금 너가 주장하는 건 자유지상주의 그 자체
전혀 다르지 가장 대표적인 토지같은 경우는 그 자본주의적인 기업가정신도 필요없이 자본증식이 가능한데? - dc App
그런 압도적 부의 원천은 뭔데? 결국 사람들이 자본가가 제공하는 가치에 그만큼 가격을 지불할 의사가 있다는 거 아님?
경제학에서 가장 먼저 배우는게 그 선택권에 제한이 있는 탄력성인데.. - dc App
거대 기업 삼성이 커피 프랜차이즈를 연다고 가정해보자. 삼성은 압도적 부와 마케팅 전략으로 시장을 잠식해나가겠지? 물론 그만큼 품질과 맛이 좋을 수는 있음 그러나 시간이 흘러 삼성 커피가 한국에서 커피를 살 수 있는 유일한 수단이 된다면? 그때도 삼성 커피가 양질의 커피를 상식적인 가격에서 납품할까? 노동자들의 인권은? 또한 삼성 커피 매장의 주인을 생각해보자. 주인은 매장에 나오지 않고 아르바이트를 이용해서 커피를 팔아. 그런데도 매장에서 나오는 매출액의 대부분을 가져가지. 이게 상식적인 상황이야?
경쟁의 부재는 비탄력성을 더 심화시킬텐데? 그럼 왜 공산주의가 해법이 된다는 거임? 공산주의야말로 국가적 규모의 독점인데
현실 자본주의가 너가 말한것처럼 샌드박스모형에서 안굴러가고 사회주의모형이라고 경쟁체재가 없는게 아닌데? - dc App
이게 공산주의 내지 사회주의에 대한 대표적인 착각인데, 사회주의는 모든 사람에게 똑같은 임금을 주자고 주장하는 게 아니야. 열심히 공부해서 의사 된 사람과 일반 사무직에게 월급을 똑같이 주는 건 말이 안 되지. 의사와 같은 고급인력 양성이 불가능해지기도 하고 말이야. 한마디로, 더 잘 일한 사람이 더 많이 벌어가는 건 맞음. 그러나 사회주의가 자본주의와 다른 점은 내가 아까 말한 삼성 커피 매장과 같은 경우. 삼성 커피 매장을 점주에게서 빼앗아서 사회가 소유하자는 말이지. 그러면 자본가들이 일하지 않고도 노동자들로부터 착취하는 부를 사회 전반에 돌려줄 수 있음
삼성이 커피샵을 한다면 더 맛있고 다양한 커피를 만들 동기라도 있잖음? 국가가 커피샵을 하면 그런 동기가 있음? 노동자에게 제공한 부가가치의 부담은 결국 소비자 몫인데
아니지. 노동자들에게 제공한 부가가치=노동자들이 생산한 부이나 자본가들이 착취하고 있는 잉여가치이니 커피 가격이 비싸지는 것은 아님. 또한 내가 말한 것처럼 열심히 일한 사람이 더 많이 가져간다면, 당연히 다들 열심히 일하지 않겠어? 바꿔 생각해봐. 지금 사회에서는 노동자들이 아무리 열심히 일해도 임금이 크게 바뀌지 않지. 오히려 이 상황이 노동자들에게 열심히 일할 동기를 빼앗는 것 아님?
노동자가 자본가가 되는 것도 현실적 문제도 있지만 분명 가능한 건데? 자신이 제공하는 노동이 그렇게 가치가 높다면 1인 사업자를 해도 될 일 아님? 왜 착취를 당함? 그리고 고용주가 국가가 되면 뭐가 바뀜?
가치 높은 노동? 의사면 개인 병원 차릴 수도 있겠지 그런데 반도체 기술자면? 소프트웨어 기술자면? 1인 기업 세울 수 있겠음? 너무 현실과 동떨어진 말을 하고 있다
반도체 기술자? 그 사람들은 가만 있어도 알아서 고임금 지불하고 데려가려고 함. 최저시급 주면 다른 데 갈 거거든. 님들 논리대로면 자본가는 일방적으로 임금을 결정하니까 반도체 기술자도 그냥 데려다 최저시급 주고 일 시키면 그만이라는 소린데?
반도체 기술자를 최저임금 주고 일 시키면 누가 반도체 기술을 배우겠음... 문제의 핵심은 자본가가 노동자들의 권익을 침해한다는 건데 너무 편견을 갖고 삐딱한 시선으로 바라본다
결국 시장에서의 고임금이 반도체 기술을 배울 동기가 된다는 부분을 인정한다면 가치를 제공한만큼 대가를 받는 것이 착취라고 여길 이유가 전혀 없는데?
아니아니... 반도체를 만들어서 노동자들이 반도체 100개를 생산해서 100만 원을 벌었다 쳐. 지금 자본주의 사회에서는 이 중 일부(혹은 대부분)을 실제로 생산이나 설계 등 실질적 노동에 참여하지 않은 자본가가 가져간다고. (자본가가 공장을 관리하잖아! 라고 주장한다면 그게 자본가들이 부를 압도적으로 많이 가져가는 것의 해답이 될 수 없음) 노동자들로써는 자기가 번 부가 일도 안 한 애먼 사람한테 가는 것 아니겠음
님 계속 제가 얘기해온 게 가치를 제공한 만큼 대가를 받자는 거잖음. 일을 한 만큼이 아니라. 일을 안 하는 자본가 물론 있을 수 있지. 갓물주라던가. 근데 그 사람들도 어쨌든 타인에게 제공하는 가치가 있으니까 대가를 받는 거 아님?
가치? 설마 노동자들이 일할 수 있게 하는 가치? 사람들이 상품을 사용할 수 있게 하는 가치? 정확한 워딩 좀 그리고 생산 수단을 소유함으로써 버는 압도적 부는 대물림 되어 이어져서 극심한 사회 불평등을 야기할 뿐
가치가 있어서 X 자본이 있어서 O
갓물주를 예로 들면 자기 소유의 건물에서 영업을 하거나 거주하게 해 주는 게 가치 제공이지. 님들은 자꾸 힘든 만큼 가치를 제공하는 거라고 믿는 경향이 있는 거 같은데?
가치는 노동에서 나온다 자본과 혼동 ㄴ
용어 자체를 모르는 것 같은데 자본론 입문서 하나라도 읽고 오셈 단어정의부터 안 되면 말이 안 통함;
영업을 하거나 거주하게 해주는 거라니 무슨 선심 써주는 거임? 그 건물은 8세 아이가 가지던 80세 할아버지가 가지던 꼬박꼬박 돈을 벌어다 줌. 한마디로 자기가 노력해서 버는 게 아니란 얘기. 부모 잘 만난 애가 건물 임대료로 챙기는 돈이 성인이 받는 월급보다도 많은 게 현실임. 이게 정말 정상으로 여겨지냐
가치가 노동에서만 나온다니 ㅋㅋ 그럼 노동은 뭐로 정의할 거임. 갓물주가 계약서에 싸인한 거도 노동이라 우기면?
주인이 아닌 다른 노동자가 대신 점유권 일시 양도에 동의문서 써도 같은 효력이 나오냐? 그런데도 싸인이 노동이라 우길래?
당연히 합법적 점유가 보장되지 않으니까 그걸 유효한 계악이라고 믿는 사람은 없겠지. 그럼 가치를 제공하지 못한 거고
그런 임대계약에서의 생산수단의 사적 소유는 어디서 기원하나? 국가폭력. 국가폭력이 자본주의적 생산양식을 지탱하는거야
가치란 말 자꾸 쓰지 말고 자본이라 하셈 용어정의부터 틀림
갓물주는 그 건물을 집이나 주차 공간으로 활용할 수 있는 대안을 포기하고 임대한 거 아님? 님들은 공산주의에서도 소유 개념이 부정되는 건 아니라고 하는데 집으로 소유하는 건 인정되면서 갑자기 임대로 용도를 변경했다고 그건 몰수 당해야 한다? 그거야말로 폭력인데?
집은 생산수단이 아니고 상업지의 건물은 생산수단임
가치가 노동에서 비롯된다고 믿는 게 더 이상한데? 노동자도 결국 여가를 일부 포기하고 가치를 제공한 대가를 받는 거고 자본가도 자기 재산을 꼴리는대로 쓰는 걸 일부 포기하고 가치를 제공하는 건데?
뻘글 그만 쓰고 자본론 입문서 하나 읽어서 용어정의 익히고 오셈 용어 의미가 다르면 논쟁에 뭔 의미가 있냐
집은 누가 지었는데?
생산수단 형태의 재산을 소유했다는 이유로 노동에서 나오는 가치를 가져가는게 착취임 좀 입문서 읽고 와
그걸 착취라고 규정한다는 게 웃기다는 걸 줄곧 말했잖아 ㅋㅋ 아 이게 무슨 깨달음을 얻어야 하는 종교라도 되나
결국엔 착취란 용어가 꼽다는거냐ㅋㅋ 자본주의 생산양식의 기본전제부터 부정할거면 어그로 ㄴㄴ
'노동'에서 '가치'가 나오는 걸 어떻게 저렇게 부정하지?
애초에 임금이 같아야 한다고 주장하지 않는데.
제공한 가치만큼 대가를 받는 게 착취라고 이해하는 이유가 궁금하다는 거임. 여기에는 노동만 포함되는 게 아닌데 자꾸 님들은 노동자=착취 당하는 자 이렇게 말을 하잖음
제공한 가치만큼 대가를 받는게 아니라 자본가가 정한 가격만큼 대가를 받는것
노동으로 생산한 부가가치 - 임금을 자본가가 꿀꺽하는게 마르크스가 말하는 착취의 개념임 막 sweatshop labor 이런거 상상하고 허수아비 치지 마셈
왜 자본가가 일방적으로 그걸 결정한다고 믿음? 자본가는 더 많은 노동을 고용해서(즉 임금을 충분히 높여서) 더 큰 이윤을 창출할 수 있다면 그렇게 함.
노동자가 임금을 결정하는 경우를 말해보셈 효율임금 노동자 증원/감원 이런것도 다 자본가의 일방적 결정임
우선 노사 관계에서는 사가 압도적 우위를 점하고 있기에 사는 전혀 임금을 올려줄 필요가 없고 자본가가 노동자들로부터 잉여가치를 착취하는 것은 변하지 않지
청소부는 최저임금 생산직은 연봉 4천 마케팅은 연봉 6천 중간관리자 8천 이런식으로 노동자 임금 위계적 배분결정도 다 노동자가 아니라 자본가가 결정하는것
노동자에겐 직업선택의 자유가 있잖음? 제공하는 임금이 맘에 안 들면 다른 데서 일하면 됨. 여기에 대해서 님들는 병신 노력충이 훈수 두네 하겠지만 그게 가장 본질적인 대답이 될 수밖에 없음.
그리고 경제적/경제외적 강제로 인해 노동자는 자본가와 결코 평등한 임금교섭 불가능함
노동자가 자신을 고용함으로써 얻을 부가가치를 높이면 충분히 이윤을 나눠먹을 수 있음. 님들 논리대로면 고임금 노동자는 왜 존재함? 다 최저시급 주고 굴리면 그만인데
직업 선택의 자유를 제약하는 학력커트 아비투스커트 재산커트 등이 있는데다 노동자가 상급노동자(이것도 자본가가 정함)가 된다해서 착취관계 해소 안 됨
신자유주의적 경제정책 실시됐던 나라들에서 직업선택의 자유란 허상일 뿐임. 저임금 일자리라도 강제로 취업하지 않을수 없도록 만든게 독일의 하르츠 개혁이고 (박근혜 정권시기에 한국 언론들이 찬사했던 조치) 다른 서구권 국가들도 상황이 전반적으로 다르지 않은데. 일자리센터 등록자들이 조속한 시일내로 취업 안하면 안 그래도 저임금 수당 받는 마당에 재정적으로도 규제가 주어지고.
학력커트가 왜 존재하는데? 더 많은 부가가치를 창출하는 노동자를 고르기 위해서 정보비대칭을 해결하려는 시도 아님? 왜 그걸 고착되고 일방적인 관계로 해석하는지
고졸 오퍼레이터랑 대졸 오퍼레이터랑 같은 생산라인에서 같은 노동해도 임금격차 엄연히 존재하는건 뭐겠냐 그냥 임금결정요인으로 간주되기 때문이지 생산성과 무관함
그 임금결정요인으로 결정되는 것도 노동자가 아니라 자본가가 정한다
자꾸 자본가가 결정한다는 소리를 하는데 현실에 고임금 노동자 존재하는데? 님들 말대로면 최저시급만 주면 되지 왜 이윤을 포기해 가면서 고임금을 지불함?
상충 프롤레타리아(중산계급)은 자본가의 계급동맹의 대상이자 허위의식을 심어 노동자의 단결저항역량을 억제하고, 프롤레타리아 노동보다 대체하기 어려우니 고임금을 받는 것
아니 그럼ㅋㅋㅋ 최저시급 받는 편돌이 입장에선 좆소에서 세후 200 받는 노동자도 자본가와 영합한 적이겠네?
넌 월 200이 노동계급이 아니라 중산층이라 믿는거냐
님 논리에 따르면 그렇지 않음? 반도체 기술자는 자본가와 영합해서 저소득 노동자를 탄압하는 주체라면서? 세후 300은? 세후 400은? 대체 어디부터 그런 중산계급이라는 얘기임?
계급 귀속의식은 얼마부터다라고 잘라말하기 어렵기에 노동계급 내부에도 중산층 허위귀속의식이 팽배한거야
인텔리 노동자도 월 백짜리 시간강사가 있고 월 육백짜리 연구원이 있지만 노동자임에도 계급귀속의식이 주관적일수 있지만 노동자 계급임은 불변함
님은 중산 계급이라는 걸 들먹여서 자본가와 노동자의 임금 협상이라는 원리를 부정했잖음. 그럼 그게 가능한 노동자는 누구고 불가능한 노동자는 누군데? 그냥 누군 그런 거 같고 누군 아닌 거 같다는 거잖아. 그럼 처음으로 돌아가서, 자본가가 임금을 일방적으로 결정한다는 논리는 아무리 봐도 이상한데?
상층 프롤레타리아와 프롤레타리아간의 차등적 교섭력조차도 자본가가 규정한 제도야 자생적인게 아님
자본가가 무슨 신이라도 됨? ㅋㅋ 그럼 산업혁명 초기에 공장 돌렸던 사람들은 지금쯤 세계를 지배하고 있어야겠네
ㅇㅇ 임노동관계에선 거의 신이고 자본가들끼리 경쟁하면서 독점자본 형성되고 엄청난 몫의 자본을 소수가 점유함
그렇게 믿는다면 뭐 얘기가 불가능하겠네 ㅋㅋ 공산주의는 코즈믹 호러 판타지의 한 장르라고 이해할 수밖에
자기 노동력을 판매하는 소부르주아로 화폐를 매개한 임노동관계을 설명하려 하다니? 대부분의 산업은 분업을 통해 차등적으로 화폐를 분배하고 자본가-노동자의 몫 차이, 노동자간의 몫의 차이는 자본가가 결정함 그리고 소부르주아가 노동력 판매로 번 돈은 다 먹나? 지주가 전유하는 지대는? 소부르주아의 이윤에서 소부르주아가 사용한 가위, 인테리어 비품 등 노동의
산물을 이용해 그 산물을 생산한 노동자로부터 전유하는 노동의 몫은?
결과적으로 자본가가 가격을 결정할 걸?
사회주의가 능력의 차이까지 부정하는건 아닐텐데?
이 병신은 맑스가 수요공급에 따른 가격 변화를 부정하는 줄 아나.
그리고 노동가치론에서 가치=교환가치 즉 가격이지 무슨 상대적 가치가 아님
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