예를 들어 님들이 내가 안 쓰는 물건을 아무리 열심히 만들어도 나한텐 그 노동은 전적으로 무가치함.
반면 공원을 소유한 사람이 공원을 개방해 준다면 그 사람은 별도의 노동 없이도 나한테 가치를 제공함.
전자보다 후자 쪽과 내 생산물을 교환하는 건 당연한 거 아님?
[토론·논쟁] 가치에 노동이 결합되어야 한다는 말은 아무리 봐도 이해 안 가는데
익명(49.174)
2020-04-23 23:37:00
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왜 이해가 안가느냐면 그게 거짓 이론이기 때문이지 ㅋㅋㅋ
? 여기서 들은 말인데?
여러 댓글이 달릴 만한데 일단 맑스경제학에서 가치라고 말하면 (교환)이 앞에 숨어있어용 - dc App
토지는 노동이 결합되지 않으면 공원이 될 수 없지 - dc App
공원을 조성한 사람은 공원 소유주와 거래함으로써 나와 거래할 필요가 없어진 거 아님?
전형적인 잘못된 이해
어느 부분이? 가치에 노동이 결합되어야 한다는 말 자체가 공산주의 주장이 아닌 거임?
노동행위 자체에 가치가 있다는 이론이 노동가치설로 아는데
교환가치에 노동량이 결합되어 있다는 것이죠 - dc App
노동가치는 주관적인 가치랑 상관없음
뭐든지 노동이 없으면 가치있는 것이 만들어지지 않는다는 이론이군
그런 이론이면 노동가치론이 아니라 노동필수론이겠지 ㅋㅋㅋ
누가 노동가치설 설명좀 제대로 해봐
엔리코단돌로가 말하는게 전형적인 맑스주의경제학자들의 반론인데 주관적인 가치랑 상관없는 추상적, 객관적 가치라면 그런 가치는 굳이 왜 설정하는 지 모르겠음 그야말로 아무런 의미가 없는 수치임. 가령 볼펜의 교환적, 주관적 가치가 1만원인데 맑스주의자들이 보는 노동가치=객관적 가치는 2만원이라 하자. 그런데 모든 사람은 1만원에 거래하고 2만원은 관심도 없으며 그저 일부 학자들이 주장하는 볼펜의 가격에 불과함. 그런 가격은 왜 설정하는지 설명 불가
모든 사람이 1만원에 거래하면 교환가치가 1만원인거지
주관적 가치들의 합이 교환가치인건 알겠는데 그럼 교환가치 안에 항상 노동이 있다는 건 먼소리야
교환할때 쓰이잖아...;;;
그럼 볼펜이 과잉공급되거나 수요가 일시적으로 증대해서 같은 볼펜이 1만5천원이 되면? 교환가치가 1만5천원이 된거지? 근데 투입된 노동에는 변화가 없는데?
왜 가치를 둘로 정의함? 그럼 공원 개방의 객관적 가치는 0원이라는 얘기임?
노동가치론이 왜 비판받는지 알거같다
가치랑 교환가치는 다른거야. 공기는 생존에 필요한데 가격이 싸고, 아무짝에도 쓸모 없는 보석은 비싼데.
1만원에서 1만5천원으로 교환가치가 변경되었는데 노동량에는 변화가 없음. 이걸 노동가치설은 설명치 못하고 여기에 대한 맑스주의경제학자들의 반론은 노동가치를 기반으로 한 추상적, 객관적 가치는 n원으로 고정되어있다는 것임. 이것은 일시적 수요 공급으로 인한 가격 변동에 영향 받지 않는다는 것임. 근데 이 n원은 그럼 무슨 의미가 있냐고. 지들끼리 뇌내망상이지
각 상품의 가격이 그 상품의 노동가치에서 이탈한다는 걸 누가 모르나? 노동가치론에 기반한 정치경제학은 전체 사회의 노동에 의해 상품이 생산된다는 모델이지 단순한 가격결정이론이 아님.
내가 쓰지 않는 물건의 노동가치가 1만원이면 나는 쓰지도 않는 물건과 교환하느라 내 생산물을 간접적으로 1만원어치 제공해야 함?
고도의 이론적 비판인줄 알았더니 그냥 무지한거였나.. 균형가격은 심지어 주류경제학자들도 가정하는데
1만원에서 1만 5천원이 된게 일시적인게 아니라 전체 사회의 경제에 대비한 볼펜 생산과 교환이라면 당연히 가치가 바뀐거지. 볼펜은 하늘에서 떨어지나? 모든 상품은 지속적으로 생산되어야 한다는건 당연한거 아님?
여기서 들은 말이라 물어봤음. 그럼 공산주의 주장은 아닌 거임?
균형가격이 뭔지는 앎? 균형가격은 노동가치설의 교환가치처럼 상품이 생산되는 순간 고정되는 가치가 아냐. 외부요인이 생기면 그에따라 균형가격이 변화해. 그렇기 때문에 주류경제학이 상품의 가격변동을 설명하는거고. 근데 노동가치설은 교환가치가 상품의 완성 이전에 결정되기 때문에 상품 완성 이후의 가격변동을 설명하지 못한다고
아니 난 가치가 변하는지 마는지엔 관심 없고 왜 노동이 가치의 필수요소로 여겨지냐는 걸 물어본 거임
노동가치설은 공산주의 주장 맞는걸로 알음
1. 상품과 생산수단은 노동으로 생산된다. 2. 노동은 균질적 노동이나 균질적 노동으로 환산할 수 있다. 라는 가정하에 상품의 균형가격은 노동가치로 설명할 수 있다는 게 노동가치론임. 그런데 볼펜이 일시적인 수요와 공급으로 1만원에서 1만 5천원이 됐다? 애초에 균형가격이 아닌데 왜 고려함?
균형가격에 대한 어떤 설명도 노동을 전제로 하진 않는데
님들이 쓰는 균형가격이란 용어가 내가 아는 거랑 다른가? 수요와 공급의 변동으로 가격이 변화하면 그 변화한 가치 자체가 균형가격으로 알고 있는데
균형가격은 일시적 소비 증가로 단기적 균형변화로 인한 가격형성도 포함하는거 아님?
마르크스도 주장하지 않음?
그래서 주류경제학처럼 그냥 수요와 공급만 설명 안하고 노동에 의한 생산 전제하잖음. 볼펜 가격이 지속적으로 1만원에서 1만 5천원으로 바뀌어서 유지된다는건 생산조건이 바뀌었단건데 대체 뭐가 문제임
일단 넌 균형가격이 뭔질 모르는거 같은데... 가령 볼펜이 1만원일때를 최초 균형가격 n1이라고 하자. 근데 학령인구가 많아져서 볼펜 수요가 증가해 가격이 n2로 상승했다고 하자. 그럼 이 n2는 비균형가격인가? 아니야. 이 n2는 '새로운 균형가격'이야. 내가 '일시적'이라는 표현을 써서 헷갈린 모양인데 그럼 '일시적'이 아니라 '영구적'으로 바꿀께. 그래도 논지는 같애
그때그때 단기균형이야 당연히 매 시간마다 있겠지만 그게 장기 거시적인 정치경제학의 고려대상이 아닌걸 - dc App
왜 당연한 말을 하고 그럼? 일시적 변화가 아닌 안정적 가격으로의 변화는 생산조건의 변화로 인한건데 그 전에 1만원이 생산가격이던 시절의 볼펜은 걍 1만 5천원이 생산가격인 현재의 볼펜에 묻어서 팔리는거지. 노동으로 측정한 가치도 당연히 달라지고.
스미스와 리카도가 주장했는데 맑스 이후에 폐기된 이론임 주류/비주류 경제학 모두에서. 오직 1%도 안되는 맑스주의경제학자만 주장하고 있음
수요를 생각하지 않은 것 같은데? 볼펜의 생산 단가가 얼만지 볼펜 쓰는 사람이 알 게 뭐임. 볼펜 쓰고 싶은 사람은 많아졌지만 볼펜의 생산 방식은 동일하니 가격 변화가 없어야 한다는 거임?
ㅇㅎ
노동으로 측정한 가치가 달라지면 그게 무슨 '노동가치론'이냐고 ㅋㅋㅋ 아니 노동 10 투하에서 볼펜 1 만들고 그 볼펜이 1만원일 때 있고 1만 5천원일 때 있는데 이 두개는 모두 균형가격일 수 있다고. 근데 볼펜은 이미 만들었는데 노동이 10 5 3 이렇게 변화하면 노동가치론 왜하냐 그냥 주류경제학이랑 아무런 차이가 없는데
생산조건이 바뀌어서 볼펜이 생산되고 1만 5천원으로 팔리는(당연한거지만 아까부터 인플레이션등은 없다고 가정) 현재의 볼펜의 노동가치는 당연히 1만원으로 팔리던 시절의 노동가치와 다르지. 볼펜이 생산수단도 아니고 단순 상품인 이상 현재 경제 모델에 고려할 필요성도 없고. 대체 뭐가 문제인거임.
생산조건? 학령인구 증가가 맑스가 말하는 생산조건이냐? 대체 자본론 어디에 수요적 측면이 생산관계나 생산조건이라고 표현되어있냐. 비슷한 구절이라도 나와있으면 인용해봐라
49.174-맑스주의 경제학에서는 수요상승은 일시적 가격 변화가 아닌 균형가격 변화를 불러오지 않는다고 봄. 자본 이동과 생산량 증가로 다시 가격이 내려간다고 보지.
맑스가 말하는 생산관계 생산조건 이런표현은 생산양식의 개념과 큰 차이가 없음. 그냥 그 당시 시대의 기술수준이나 생산방식을 이야기 하는걸로 굳이 주류경제학 용어를 빌려 표현하자면 "공급"측면의 이야기임
마르크스가 한계효용이론을 안 쓴 이유는 그땐 그런게 없기 때문이고, 한계효용이론이 개발된 이후엔 마르크스주의 경제학자들도 한계효용이론 잘만 쓰는디? 그래서 하이에크랑 랑게가 사회주의 계산논쟁 키배뜰 수 있었던거고. 오스트리안 학파나 마르크스주의 경제학은 공유하는지점이 거의 없지만 한계효용이론은 둘다 써먹으니깐 이걸로 이상적 계획경제가 가능한지 아닌지 키배뜬
대체 수요가 균형가격이랑 무슨 상관이냐. 안정적인 균형가격 변화는 기술의 변화 같은 생산조건의 변화, 즉 생산하는데 필요한 노동력의 변화에 따른다니까
답변 ㄱㅅ 동태적으로 보면 그렇게 이해할 수도 있겠네
233.62-랑게도 자본주의 분석에 한계효용이론을 쓰는 바보짓은 안했는데. 애초에 논리적으로도 틀리고 마르크스주의 경제학에 끼워맞출수도 없는 이론을 왜 써야함?
랑게는 '사회주의 경제의 계산'에 한계효용이론을 쓴거고, 자본주의 경제분석에 쓴 적 없음. 나는 랑게가 한 거조차 쓸데없는 짓이라고 생각하지만.
맑스가 쓰는 개념은 맑스적으로 이해해도 그려려니 하겠는데... 대체 맑스적 개념이 아닌 "균형가격"을 자꾸 네멋대로 해석하는 이유는 뭐임? 균형가격에 대해 다시 알려줄께. 균형가격은 그냥 특정한 상황/시점에서 특정한 값 n이야 상황/시점이 변해서 공급/수요가 변하면 그냥 또다른 n1이 생기고 그건 또다른 균형가격이야...그러니까 당연히 균형가격이 수요랑 상관이 있지. 수요가 변하면 새로운 균형가격이 생기니까
ㅇㅋ 그럼 자연가격으로 바꾸겠음
다시말하면, 수요가 변하면 '균형가격'도 변하는데 노동가치론을 고수하면 수요가 변해도 '교환가치'가 변하지 않는 황당한 사태가 생긴다고. 근데 실제 가격은 변하니까 이게 교환가치가 변했다고 해야하는지 안변했다고 해야하는지 맑스주의자들끼리도 논쟁하다 망한 이론이라고
한계효용이론이라고 해봐야 수요와 공급이 모두 변화한다는 전제에서 가격추이를 추정하는 모형일 뿐임. 필요하다면 쓸수도 있는거 아녀? 너무 강경한 입장인디.
그니까 이제야 다시 처음으로 돌아갔네. 그럼 그 자연가격은 왜 정하냐고. 실제랑 아무런 관련도 없고 오직 맑스주의자들 뉴런 속에만 존재하는 가격인데. 뇌피셜가격이냐? 그게 과학이냐?
그런데 균형가격을 그런식으로 이해해도 마르크스 정치경제학에서는 애초에 수요나 공급의 변화만으로 새로운 균형가격에 도달할수 없는데. 위에서 말한 것처럼 그에 대응하는 생산증가나 저하가 일어나는데 균형에 다다를 수 없지.
마르크스 경제학을 하나도 모르니 논쟁이 이해가 안간다
생산조건, 즉 기술력이 변하지 않는 이상 현실에서 관찰할 수 있는 일시적이 아닌 안정적 가격은 수요가 아무리 증가하든 바뀌지 않는데 대체 왜 뇌피셜임?
볼펜은 뭐 하늘에서 떨어지나? 학령기 인구가 늘어서 수요가 늘었다고 볼펜이 1만원에서 1만 5천원으로 오른다고? 이윤율 균등화 모름?
1만 5천원으로 일시적으로 오른 가격은 그로 인해 평균이윤율을 상회하는 이윤을 얻는 볼펜업계가 생산시설을 확장하고 신입 자본가가 새로 시장에 진입하면서 다시 1만원으로 내려가고, 1만원이 자연가격이라는게 뇌피셜인 부분이 있음?
님이 하는 소리 말고, 실제로 노동가치에서 가격이 이탈하는 문제는 이미 리카도부터 다룬 바 있음. 자본의 유기적 구성 차이로 인한 노동가치에서의 이탈과 전형문제같은걸 찾아보는게 좋을거임. 나는 그 문제에서는 비록 마르크스주의 경제학자는 아니지만 스라파가 참고할 만하다고 봄.
단적으로 말하자면 노동가치론은 경제이론으로써 수학적, 논리적으로 정당화될 수 있고, 한계효용이론은 그럴 수 없다고 봄.