밑의 여러가지 글들에서 나왔던 질문인데 정치경제학 원론 수준에서만 답해보겠습니다.
기존에 1000원이던 볼펜이 있고 수요(인간의 욕망)의 변동으로 볼펜의 가격이 1500원이 되었다고 해봅시다. 단, 볼펜의 가치는 변하지 않는다고 가정합니다.
이 경우에 볼펜의 가치(노동가치)는 변하지 않는데 가격은 변하고 따라서 가치는 현실에 대해 아무런 설명력을 가지지 않는다는 주장이 있었습니다.
그러나 가치(=생산비×(1+r), r은 평균이윤율)가 동일한 상황에사 상품의 가격이 상승한다면 볼펜 산업의 이윤율이 평균이윤율보다 상승하고, 따라서 타 산업부문에서 자본(이 문장에서는 화폐라고 생각합시다)이 유입되어 결국 볼펜 산업의 이윤율 저하, 타 산업 이윤율 상승으로 볼펜 가격은 본래의 1000원으로 돌아가게 됩니다.
+) 갤에 자꾸 정치경제학 원론 수준의 문제로 댓글로 헬겔이트가 열리는데, 노동가치론을 비판하시는 측에서 건설적 토론을 원하신다면 정치경제학 기본서에 대한 숙지는 사전에 필요하다고 생각됩니다.
임승수, 원숭이도 이해하는 자본론
김수행, 자본론 공부
두권을 순서대로 읽기를 권합니다.
1. 토지의 경우는 산업자본에서 얻어진 잉여가치의 분배 문제를 다루어야 하니까 제외하고(지대에 관한 정치경제학적 설명 물론 존재합니다), 건물과 기계는 노동과 무관한 것이 아닌 과거의 노동이 응고된 것, 즉 죽은 노동입니다. 고정자본(죽은 노동)+가변자본(산 노동중 지불되는 부분)+잉여가치(산 노동중 지불되지 않는 부분)=가치 입니다.
그럼 다시 한 번, 그 기계가 다른 대체 요소의 개발로 쓸모 없어졌다고 하면 그 기계에 포함된 죽은 노동의 가치도 사라지는 거 아님? 그렇다면 수요 공급 모델하고 차이점이 없는 거 같은데
'현재의 기술수준에서 그 기계를 생산하는데 드는 노동'으로 계산하면 되지. 오늘 생산에 1시간 걸린다면 어제 2시간 들었나 3시간 들었나는 아예 따질 필요가 없다고 생각함.
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사람이 없으면 아무 가치도 없을텐데?
1. 노동이 전혀 필요하지 않다면 그 가격은 토지가격처럼 노동생산물과는 전혀 다른 메커니즘으로 결정됨. 2. 시장에서 원하는 사람이 없다면 안정적으로 생산되는 일도 없고 애초에 그걸 만드는데 투입된 건 노동이 아님.
노동으로 가격이 결정된다=땀 흘린 만큼이나 삽질한 만큼으로 가격이 결정된다 가 아님.
님 말은 결국 수요 모델로 귀결되는 거 같은데? 경제학에서 이야기 하는 수요 공급과 차이점을 못 느끼겠는데
같은 현상을 설명하는데 그야 그렇겠지.. 그리고 수요공급이론이라고 해도 주류경제학은 '수요공급만' 따지는거고 노동가치론은 '수요공급에 생산까지' 따지는거라 수요공급 안따지는게 아님.
노동가치론의 존재 의의가 뭐임? 모든 생산물에(즉 생산요소까지) 노동이 결부되어 있다면 자본가가 생산요소를 이용해 얻는 이윤도 과거의 노동에 지불된 대가 아님? 그럼 생산요소를 몰수해야 한다는 공산주의에서 노동가치론을 채택할 이유가 있음?
생산수단도 노동의 산물이지만 노동은 아니잖음. 과거의 노동은 이미 과거의 임금으로 지불되었고. 죽은 노동인 자본은 '소유'에서 이윤이 나오고, 산 노동은 임금이 나오는데 어디가 같음.
? 자본가는 생산요소에 투입된 노동에 대한 대가를 지불했지만 이윤은 얻을 수 없어야 한다는 건 좀; 모든 소유가 공짜가 아니라 자신 혹은 선대의 직 간접적 노동을 통해 획득한다고 본다면 그에 대한 대가를 받는 것도 자연스러운 거 아님?
자본의 형성과 증가가 자신이나 선대의 노동에 의한것일까? 자본의 초기 축적이 자본가의 자기 노동수익을 근면하게 절약한 결과라는 말은 터무니없는 말이고, 10명을 고용하는 공장의 이윤을 모아서 100명을 고용하는 공장으로 확장했다면 그 자본은 자본가의 노동으로 만들어진 걸까 아니면 10명 노동자의 노동으로 만들어진 걸까?
또 누구도 단순한 소유로 이윤을 얻는 게 아니라 다른 용도로 쓸 기회비용을 포기하고 다른 사람의 점유나 그 과실을 교환하는 적극적 행동이 결부되는데 노동자는 마땅한 임금을 받아야 하고 자본가는 안되는 건 뭐임?
정치경제학에서 착취로 규정하는 부분은 가치를 구성하는 불변자본c+가변자본v+잉여가치s중 잉여가치 s입니다. 산 노동의 가치는 v+s이나 이 중 v만큼만이 임금으로 지불됩니다. 노동의 가치와 노동력의 가치를 구분해야 합니다.
자기 노동으로 초기자본을 만들어서 자본가가 된 예는 부르주아들의 선전과 달리 매우 드물고, 설사 그렇다고 해도 그 초기자본이 성장하는데 들어가는건 자본가의 노동이 아니라 고용된 노동자의 노동이지.
자본가는 10명짜리 공장을 팔고 다른 걸 할 수 있는 대안을 포기했잖음.
맑스주의는 노동자가 자기 육체적 정신적 능력을 '소유'하는 것과 자본가가 자본을 '소유'하는 것을 같은 소유라고도 보지 않고 노동의 대가와 자본의 대가가 기회비용에서 비롯된다고도 생각치 않기 때문에...
굉장히 전통적인 이윤 정당화의 논리인데요, 근검절약? 하는 자본가는 나름 힘들지도 모르겠으나 그 행동이 어떠한 가치를 생산하지는 않습니다. 맑스는 반 농담으로 "인내는 다람쥐도 할 수 있다"라고 말했습니다.
반대로 10명의 노동자가 생산요소 없이 생산물을 획득하고 100명짜리 공장이 되는 건 가능함? 결국 생산요소의 점유를 일부 양도하고 그 점유를 통한 과실을 자본가가 분배 받는 거 아님?
자본을 도박에 붓는 것도 공장 운영 수익의 기회비용을 감수하는건데 그럼 도박의 정당한 대가가 있나?
인내 따위를 말하는 게 아님. 자본가는 생산요소라는 분명히 가치 있는 요소의 점유를 노동자에게 제공했고 이에 대한 지불 의사는 근로 계약으로 확인되었음. 이 거래의 어디가 잘못되었음?
강도도 자기가 점유하는 길의 이용권을 양도(?) 하고 그 이익을 분배(?) 받지. 이건 맑스보다는 베블런 쪽에 가깝지만.
자본가에게는 생산수단이 있는 반면 노동자에게는 없다는 바로 거기에.
도박 따윌 가져오는 건 너무한데 ㅋㅋ 도박도 위험을 감수한 대가를 받을 수야 있지. 그런데 기업 경영과 도박이 매칭되어야 하는 이유를 전혀 모르겠는데? 도박이 대가를 받기 어렵거나 받을 수 없으니까 기업 경영에 대해서도 아무것도 지불하지 말아야 한다니 ㅋㅋ
강도 따위와 비굘 하다니 ㅋㅋ 님 산업혁명 시대 영국의 닭장 노동자임? 심지어 걔네 사례도 강도에 비유할 이유가 없음
정리하면 1. 노동가치론에서 착취로 규정하는 것은 가치를 구성하는 c+v+s중 지불되지 않는 부분인 s다. 이는 자본가가 가진 생산수단(c)의 소유를 오롯이 인정해도 발생하는 문제다. 2. 절약이나 기회비용의 포기 그 자체는 가치도, 사용가치도 생산하지 않는다. 근검절약에 대한 대가는 굉장히 당위적인 개념이다.
그런 뜻이 아니라, 다른곳에 쓸 수도 있는 걸 거기다 썼으니 기회비용에 따라 대가가 정당하다면 도박도 공장 운영의 기회비용을 감수하고 하는 거니 대가가 있어야 하느냐고 하는 것.
노동자에게 자본이 없다면 자본가에겐 충분한 노동이 없음. 그리고 둘은 서로를 교환해서 부가가치를 창출하고 나눠 먹음. 뭐가 잘못되었음?
정치철학과 사회과학을 엄밀히 구분해 주십시오. 근로계약에 대한 부분은 정치철학적 주장이네요. 일견 평등해보이는 계약의 착취성을 당위와는 무관하게 밝히는 것이 정치경제학입니다.
기회비용 논리에 대한 반박인데 도박이 수익을 얻기 어렵다는건 왜 끌고옴.
협력은 인간과 인간 사이에 성립하는 것이고, 자본가가 생산에 투입하는 건 인간이 아니라 자본인데.
그 '자유로운 계약'과 '부가가치 창출'의 메커니즘에 착취가 내재한다는 근거가 정치경제학입니다.
도박은 제로섬 게임이니 직접 비교는 그렇지만 서로의 의사를 확인하고 도박장 운영자와 도박사가 일정한 룰에 따라 돈을 나눠 먹었다면 여기에 제3자가 껴서 누군 정당하고 누군 아니네를 논할 이유야 없지
노동과 자본이 서로 교환될 수 있는 같은 소유물이라는 명제 자체가 전혀 당연한게 아님. 노동이 소유보다 먼저 존재했음.
그말도 핀트가 빗나감. 도박의 성질은 여기서 관련 없는 말이고, 그럼 이렇게 말해보겠음. 공장을 지을 돈으로 모닥불을 피우면 공장 운영의 기회비용을 포기한거니 그에 상응하는 수익이 지폐 모닥불에서 나오는가?
공장 운영할 돈을 '아껴서' 모닥불을 피운건데?
마르크스는 앉는 것의 관점에서는 걷는 게 검약이고 걷는 것의 관점에서는 앉는 게 검약이라고 비꼬았지ㅡ
내가 그래서 서로간의 가치 교환이 왜 착취냐고 하니까 여기서 말하는 착취랑 내가 아는 착취가 다르다던데 결국 부가가치를 누가 더 많이 나눠 먹느냐에 대해 불만을 가지는 거 아님? 그런데 자본가는 이 거래에서 어떤 부가가치도 나눠먹지 말아야 한다는 거임?
딱히 도덕적으로 분노하는건 아니지만 그럼 사회에 더 좋겠지.
그냥 화폐를 모아서 금고에 넣어둔 화폐축장자도 기회비용을 포기한 것이기는 합니다.
모닥불을 피우는 미친 놈이 있겠냐만, 모닥불을 피우는 행위는 타인에게 어떤 가치도 제공하지 못하니 아무도 지불 의사가 없어서 대가를 얻지 못한다. 그러나 생산요소의 제공은 가치있게 생각하므로 그 과실을 나눌 지불 의사가 있다. 이게 부자연스러움?
'사회가 생산요소의 소유자와 무산자로 나뉘었을 때만' 가치가 있지.
기회비용 얘기한 건 님들이 자본가는 가치 있는 생산요소를 제공했지만 노동을 하지 않았으므로 이윤을 나눠먹지 말아야 한다길래 얘기한 거고. 반대로 노동자는 그럼 모닥불을 존나 열심히 피우기만 하면 대가를 받겠네?
그 부가가치에 관한 과학적 분석이 정치경제학이니 이를 기각해버리는 것은 부당하다고 생각됩니다. 그리고 자본가가 부가가치를 가지지 말아야 하냐는 질문에 대한 답은 그렇다입니다. 생산수단의 공유화로 사회주의로 나아가자!
강도들이 행인한테 통행권을 제공하는것도 가치가 있다니까? 그 강도들이 사회의 주도세력으로 자리잡으면 영주나 국가라고 부르기도 하고.
어떤놈이 진공상태의 방에 가둬놓고 '가치있는' 공기를 제공하는 대가로 무언갈 요구하면 수긍할꺼임? 자본가-노동자 관계도 그정도로 자의적인 것에 불과하다고 생각하는게 마르크스주의임.
자본주의 생산양식에서 생산요소 투입 자체만으로는 가치가 창출되지 않고, 자본가가 점유하는 이윤의 원천이 지불되지 않은 노동력의 가치입니다. 따라서 착취라고 규정하는 것이구요. 그리고 노동자 모닥불 운운에 관해서는 노동가치론이 땀을 흘리기만 하면 그 가치대로 다 교환된다/교환되어야한다 가 아님을 재차 말씀드립니다.
그런 예시를 들면 끝도 없이 나가는 거 모름? 영주들이 농노는 원래 공짜인데 왜 임금을 지불해야 하냐고 따지면 공짜로 일해 줌?
진공상태의 방에 가두는 건 적극적인 폭력에 해당하지. 왜 그런 예시를 드는지 모르겠음. 자본가는 노동자로부터 재산의 점유를 강제력을 동원해서 빼앗아 간 게 아닌데?
생산요소의 투입 자체만으로 가치가 창출되지 않는 건 당연하지. 그런데 그건 노동 또한 마찬가지로 그 투입 자체만으로 가치가 창출되지 않음. 그러니 교환을 하는 거 아님?
사회가 개인의 생산수단의 소유권과 처분권을 보장하면서 사회의 일부가 생산수단을 소유하고, 나머지는 소유하지 못하며, 그 상황이 사실상 영구적인 상태가 되면 진공상태에 가두는 것과 유사한 상태가 되고, 노동자와 자본가의 '상호 이익을 부르는 자유로운 계약'은 진공상태에 같힌 사람과 공기통을 가진 사람의 계약과 다를 게 없지.
드디어 '자본가의 노동자로부터의 재산의 점유'를 인정하시니 기쁩니다 동지. '상호간 동의가 모든 교환을 정당화한다'는 자유주의의 주장에 '동의로 인한 거래에도 부등가교환이 발생함'을 과학적으로 밝히는 것이 정치경제학이고, 그 부등가교환이 정당하지 않다고 보는 것이 사회주의자입니다. 그리고 생산수단의 사유는 국가기구의 폭력이 유지, 보장하지요.
생산이란 자연과 인간 사이에 일어나는 일이고, 자본은 우회적으로 투입된 노동임. 그 우회적 노동이 특정 개인의 소유가 되어 '자본'이 되는 건 생산의 본질과는 관계 없는 특정 사회에서만 일어나는 일이고.
말씀하신 교환 과정에서 착취가 일어납니다. 자유주의적 관점에서 정당한 계약이라는 주장에 대하여 정치경제학이라는 반론을 드렸습니다. 다만 정치경제학을 거부하시니 더이상 건설적인 대화는 어려울 것 같습니다. 동지의 출근길이 안전하시고 노동시간 감소, 임금 상승이 있기를 바랍니다.
자꾸 근로 계약이 강제성을 띠는 것처럼 말하는데, 노동자는 자본과 자신의 노동이 결합되어 창출되는 부가가치를 자본가와 나눠 먹겠다는 데 동의한 거 아님? 물론 현대 사회에서 순수하게 자기 노동만으로 가치를 창출하는 게 어렵긴 하지. 근데 동의하지 않는다면 자본가와 협력하지 않을 자유도 있지 않음?
생산수단이 없는 노동자에게 일하지 않을 자유가 있는 것처럼 진공상태에 있는 사람에게도 산소통 주인하고 협력 거부하고 숨 안쉴 자유가 있음.
또 자본주의 사회에서 자본가도 다른 자본가와 경쟁 관계에 있는데 노동자를 착취해서 좋을 게 뭐임? 노동자에겐 직업 선택의 자유가 있고 꼬우면 다른 자본가를 택하면 됨. 이건 노오력론을 이야기 하자는 게 아니라 님들이 자본가를 노동자를 예속시키고 고혈을 짤 수 있는 신적 존재로 상정하는 게 오버라는 거임.
진공 상태에 있는 사람을 예로 드는데 ㅋㅋ 그래 산소를 얻고자 뭐든지 하겠지. 근데 님들이 이해하는 것처럼 자본가가 그런 신과 다를 바 없는 권력을 가졌다면 왜 망하는 자본가가 있고 노동쟁의가 발생하고 20세기 초 자본가들은 여지껏 세계를 지배하지 못했음?
경쟁 관계에 있으니까 착취를 하지! 종목이 누가 누가 더 많이 쥐어짜내느냐인데!
자본가가 파산하든 말든 노동자-자본가 관계에서 한쪽은 생산수단이 없고 한쪽은 있다는게 그 '자유로운 계약'이 등가교환이 아니게 만든다니까?
다른 경쟁은 존재하는데 유독 노동시장만 경쟁이 없고 노동자가 완벽히 수동적인 시장이라는 거임? 그럼 임금은 왜 오르고 근로복지는 왜 존재하며 구인란은 왜 존재함? 그냥 아무나 데려다 고혈을 쥐어짜면 훨씬 큰 이득을 얻을텐데
누구도 자본가가 전능하다고 말한 적은 없음. 자본가-노동자 관계에서 우위에 있다고 했지.
착취는 노동력의 가치 중 자본가가 노동자에게 지불하지 않은 부분이 있음을 의미합니다. 자본가는 착취로 이윤을 얻을 수 있지요. 자본가가 무한정의 착취를 할 수 있는 것은 아닙니다만 생산수단의 사유로 가능한 만큼의 착취는 하지요. 착취는 '남들보다 덜 주는 것'이 착취가 아니라 잉여가치가 존재하는 것이 착취입니다.
노동가치론에서의 착취 개념은 노동 시장에서의 경쟁과 양립 불가능한 것이 아니라 오히려 시장 경쟁에서만 성립합니다
앞서 얘기했잖음. 노동자이겐 자본이 없고 자본가에겐 충분한 노동력이 없음. 둘은 교환을 통해 부가가치를 창출하고 나눠먹음. 결국 서로가 가진 걸 교환하고 있는데? 자본가가 소수이기 때문에 불공평한 거라면 연예인이나 운동선수의 노동은?
노동시장에는 당연히 경쟁이 있지, 노동자 사이의 임금 하락 경쟁이. 만약 고용을 모두 중단하면 어느쪽이 더 오래 버틸까? 자본가? 노동자? 어느쪽이 우위이고 어느쪽을 향해 부등가교환이 이루어지는지 모르겠름?
노동자가 우위에 선 경우 많은데? 특정 분야 전문가이거나 독창적인 시각을 가졌거나 다른 이가 대체할 수 없는 노동을 제공하는 많은 사람들. 님들은 결국 충분히 대체 가능하고 특별한 부가가치도 안 붙는 노동에 더 비싼 가격을 지불하라고 우기는 거 아님?
? 누가 그런 소리를 함?
님이야말로 계속 소유는 그 자체만으로 보상받아야 한다는 논리를 펴고 있는데.
신고전파 경제학을 배우신 분 같고, 따라서 '임금을 시장가격보다 덜 주는 것=착취'라고 생각하시는 것 같은데, 'v+s만큼의 노동가치 중 v만큼의 대가만 주는는 것'이 정치경제학의 착취입니다. 이에 대하여 반론하실 것이 없다면 대화가 아닌 당초 주장의 반복만을 하고 계시는 것으로 보입니다.
노동 시장에서 아무런 협상력도 없이 노예나 다름 없는 대우를 받으며 임금 하락 경쟁을 하는 노동이 존재한다면 그런 노동 아니겠음? 그런데 현실은 노동자들도 각자가 가진 요소의 가치나 희소성에 따라 협상력을 가진다는 거임.
전 소유 그 자체가 보상을 받아야 한다고 한 적이 없음. 소유물을 다른 방식으로 활용하는 걸 포기하고 부가가치의 창출을 위해 제공했을 때 보상을 받아야 한다고 했지.
현실의 노동자들은 v만큼의 대가를 받는 것에 만족하지 않음. 또 현실의 자본가들은 그보다는 더 대가를 지불함. 그러면 자본가로부터 생산요소를 몰수해야 한다는 당위성은 어디서 나옴? 협상력에 대해서는 앞에서 얘기했고.
현실에서 계급투쟁, 협상이 발생하지만 자본가 계급 일반이 이윤 없이 생산하려 하지는 않을 것이기에 s는 존재합니다. 임금의 결정 과정에서 수요자의 경쟁, 노동쟁의가 존재하는 것과 s의 존재는 양립 가능합니다. 잉여가치가 없으면 이윤도 없습니다.
왜 기회비용을 이야기하면서 동시에 부가가치를 이야기하는지 모르겠네. 지폐로 모닥물 피우는 거나 공장 운영이나 기회비용을 감수하고 하는건데, 공장 운영은 부가가치를 창출해서 다르다면 기회비용은 뭐하러 언급함? 그리고 생산수단 몰수의 당위성은 시장의 무정부성이나 그로 인한 공황에서 끌어내지 딱히 착취에서 끌어내지 않는데...
그리고 부가가치의 생성은 자본가가 아니라 생산수단인 자본이 기여하는 거고. 자본가가 자본의 소유권을 가지는 건 자본주의 사회관계일 뿐이지.
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공격적으로 들린다면 죄송하지만 49.174 동지의 맑스주의 경제학에 대한 이해 부재로 소통이 전혀 이루어지지 못하고 있는 것 같습니다. 생산적 토론을 위해서는 상대방의 주장, 이론에 대한 이해가 있어야 한다고 생각합니다.
난 가치제공만으로 충분하다고 생각함. 그런데 님들은 내가 뭔가의 가치를 인정해서 대가를 지불하면 자본가가 일방적으로 우월한 지위를 이용해 노동자 몫의 부가가치를 착취한다고 보잖음? 그런데 자본가의 생산수단 제공은 공짜로 얻어진 게 아니라는 점에서 기회비용이 나온 거임. 모든 몫이 노동자에게 돌아가야 한다면 누가 기회비용을 지불하고 생산수단을 제공함? 님들은
노동자의 연합체가 그 역할을 대신할 거라고 하지만 노동자들도 이윤을 추구하는 사람인데 아무런 보상이 없다면 궁전을 짓지 않고 자기가 일할 공장을 지어야 할 이유가 있음?
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혹은 볼펜을 완벽히 대체하면서 더 효율적인 다른 재화가 등장해도 볼펜의 자연 균형가격은 1000원이어야 한다는 거임? 왜냐면 볼펜의 생산비는 동일하고 평균 이윤율도 동일하니까? 그건 굉장히 이상한데?
볼펜을 완전히 대체하는 신볼펜이 나오면 그 신볼펜의 생산비에 맞게 볼펜을 생산할 수 없는 기업은 모조리 파산하거나 퇴출당하겠지. 그럼 생산비는 동일하지 않네.
그게 결국 수요 공급 모델 아님?
신볼펜은 700원에 생산하면서 평균이윤율을 얻을 수 있다면 700원에 팔면 평균이윤율보다 떨어지는 볼펜 기업들은 시장 퇴출하거나 신볼펜을 생산해서 새로운 생산비는 700원.
근데 노동량은 같잖아 그러면 노동가치론에 따르면 둘은 같은 재화아님?
든 실제노동시간은 같아도 현재의 기술수준으로 규정되는 사회적 노동시간으로는 볼펜에 든 실제 1시간은 신볼펜에 든 실제 1시간보다 작음. 노동가치는 1. 볼펜만 있을 때 2. 신볼펜만 있을때만 적용된다고 생각하면 됨.
위의 댓글 작성자분께서 의미있는 말씀을 해주셨는데요, 노동가치론은 땀을 흘리거나 삽질을 하면 무조건 그 가치만큼 시장에서 거래된다는 이론이 아닙니다. 오히려 사용가치(가치와는 다른 개념입니다)를 가지고 시장에서 거래되는 상품의 가격의 배후에서 평균으로 관철되는 가치를 결정하는 이론입니다.
정치경제학은 단기적인 수요공급의 역할을 부정하지 않습니다. 단, 장기적으로 상품의 가격이 한 점으로 수렴하며 이를 결정하는 것은 상품의 재생산에 드는 사회적 필요노동시간이다 라고 본다는 것이 차이점입니다.
갑자기 떠오른 생각: 몇몇 옛날 물건들은 동일 노동량인데 질도 그다지 좋지 않은데 옛것이라는 이유로 엄청난 고가를 유지하는데 이건 노동가치론에서 뭐라고 설명함요?
노동생산물로써 팔리는게 아니므로 노동가치론으로 설명할 수 없다고 설명함.
자본주의 생산양식 일반의 규정에는 영향을 미치지 않는 예외사례로 봅니다. (Ex. 고미술품)
그러면 동일 노동량으로 만들어지는 예술작품의 가격차도 그런 설명이 가능하겠네요?
ㅇㅇ
ㅇㅋㅇㅋ ㄱㅅㄱㅅ요
개인적인 생각으로는 주관적 효용으로 가치가 정해지는 이론이 이런 예술품들도 예외 없이 설명 가능하니 그쪽이 더 맞다고 보기는 함
나는 한계효용이론은 상품의 대부분을 차지하는 지속적으로 노동에 의해 생산되는 상품에 대해 한심할 정도로 설명을 못한다고 봐서.
효용이론은 장기 단기 모두 설명이 가능한 것도 있고 노동가치론은 장기만 있기도 하고 이야기 들어보면
상품의 대부분인 노동생산물에 대하여 수요곡선은 거래량을 결정할 뿐입니다. 상품의 가치의 가격은 생산비용×(1+평균이윤율)이므로 공급이 결정합니다. 수요곡선은 여기서 역할을 하지 않습니다.
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ㄹㅇ 노동가치론비판 가지고 토론하려면 자본집약-노동집약 산업에서 노동가치에서의 이탈이랑 전형문제정도는 들고와야지
맑스철학이 아니라 자본론을 읽어야했나 - 휘바 휘바
맑스 자신도 독일이데올로기 쓰고 철학 때려치고 경제학 공부하러 갔잖음 ㅋㅋ
아ㅋㅋ - 휘바 휘바
결국 이윤율 저하법칙이구만
근데 장기 이윤율 균형이 노동 없이 상승하는 경우는 생각할 수 없음? 기술의 발전으로 동일노동당 생산성 증가 이런 거로
생산성 증가보다는 볼펜 질의 향상이 더 나은 말일 듯
그런걸 생각 함. 자본론에 나오는 이윤율저하경향 제3 상쇄요인이 그거임.
그럼 노동가치론이 의미가 없어지는거 아님? 노동으로만 환원할 수가 없으니까 특정 생산물에는 기술이 들어가 있고
1. 상기한 사례는 이윤율의 경향적 저하법칙과는 별 상관이 없습니다. 평균이윤율의 변화가 아닌 유지를 상정한 사례입니다. 2. 가능합니다. 상대적 잉여가치. 기술발전으로 인한 생산성 증대로 필요노동시간이 감소하고 잉여노동시간이 증가하여 획득되는 잉여가치입니다.
동일생산성(동일질)의 노동량은 차이가 날텐데 노동량을 반드시 줄이지는 않을 거 아님?
볼펜 질이 좋아진 볼펜이라면 기존 볼펜과 다른 새로운 재화가 나오는 거지 왜 '잉여'취급인지 모르겠음
내가 지적하는 부분은 새 재화랑 볼펜의 노동량은 동일하니까 노동으로 환원하면 둘 다 같은 가치를 지녀야하는데 실제론 질차이가 나니까
1. 위 댓글의 2. 상대적 잉여가치 부분은 동일재화의 생산성이 증대될 경우를 상정한 설명입니다. 2. 그럼 기존의 볼펜은 더이상 생산되지 않습니다. 노동가치론은 "생산해놓으면 무조건 가치대로 다 팔린다"는 이론이 아닙니다.
ㅇㅋㅇㅋ
감사감사요 덕분에 노동가치설을 잘 이해할 수 있게 됨요
감사합니다 ㅎㅎ
자연 수준의 물가를 노동가치라 정의하는 이유는 뭐임? 경제학에서 1000원으로 돌아가는 원리는 경쟁으로 보는데 이게 노동과 무슨 관련이 있음? 가령 볼펜의 생산 방식이 노동이 전혀 필요하지 않은 방식으로 전환된다 해도 다른 생산요소(토지 건물 기계)를 투입한 기회비용만큼은 가격에 반영되지 않겠음? 혹은 노동을 아주 많이 투입한 재화라도 시장에서 원하는