내가 설명이 미흡했는지 질문이나 반발이 많더라. 하나하나 짚어가면서 설명해보겠음.
1.인터섹슈얼 개념을 갖고 트랜스젠더를 설명하는 건 좀 그렇지 않냐?
-내가 급하게 쓴 거라 두 가지 개념에 대한 설명을 섞어서 써버렸네. 네 말이 맞다.
인터섹스를 갖고 온 건, 소위 '생물학적 성'이란 것이 사회적으로 구성된 개념이란 걸 예증하려고 들고 온 거고 트랜스젠더의 존재는 별개다.
2.인터섹스는 소수의 사례 아닌가? 또, 남녀 구분은 생물학적 특징에 기반한 것 아닌가?
-인터섹스는 물론 소수가 맞다. 인원 2000명 정도의 초등학교가 있을 때, 인터섹스는 적게 보면 학교에 1명 정도, 많게 보면 반마다 1명 정도 있는 수준이니까.
그런데 네가 인터섹스와 직접 만나 이야기를 해본다 상상해보자. 인터섹스가 너한테 '내 성별은 뭡니까?'라고 물었을 때, 너는 뭐라고 대답할 수 있을까? 어떻게 되었든, '너는 희귀 케이스다.'나 '넌 유전병 환자다.'라는 말을 제대로 된 대답이 못 하지. 극소수의 케이스라도 (사실 1.4% 정도 되는 수치를 극소수라고 넘기기엔 좀 무리가 아닌가 싶다.)
그들은 '존재'하고, 기존의 인식론 안에선 그들의 신체를 제대로 정으ㅔ할 수 없다. 또한 이야기했다시피, 우리 사회는 그들의 신체가 우리의 인식론에 맞지 않는다는 이유로 태어나자마자 훼손해오지 않았나?
3.본인을 남성 또는 여성이라고 주장하면 터프란 소리냐?
-당연히 아니다. 그 경계가 불명확하다고 이야기할 뿐. 예를 들면, 인종 간 구분이 모호하다고 해서 자신을 흑인, 또는 백인이라고 생각하는 사람은 모두 인종주의자인가? 그저 인종 간 구분이 굉장히 자의적인 방식으로 구성되고 변화해 왔으며, 그 기존의 방식에 인종주의가 섞여 있다는 것뿐이다. (유색인종의 피가 한 방울이라도 섞였다면 백인이 아니라고 이야기하던 과거 미국의 법이나, 히스패닉이나 인도계 아리아인이 코카시안임에도 불구하고 백인이 아니라고 규정하던 이민법들을 생각해보자.)
4.영유아 대상 실험했더니 여자애들은 인형 좋아하고, 남자애들은 자동차 좋아하더라!
-진짜 그런 결과가 있었다면 여성학계랑 심리학계가 완전히 뒤집히지 않았을까? 이 얘긴 오프라인에서도 몇 번 들었는데, 레퍼런스 갖고 오라 하면 야갤발 찌라시나, 인터넷 기사나, '페미니즘의 거짓말' 같은 음모론 같은 제목 달고 있는 다큐밖에 안 주더라. 논문이라도 있으면 좀 줘봐라. 시발 진짜 생각할수록 좆같네. "경제학계에선 사람들이 게을러져서 사회주의가 망했다더라." 수준의 개소리를 내가 왜 이렇게 자주 봐야 하냐?
일단 여기까지 이야기하고, 다른 내용은 다른 글에 다시 답하겠음.
1.인터섹슈얼 개념을 갖고 트랜스젠더를 설명하는 건 좀 그렇지 않냐?
-내가 급하게 쓴 거라 두 가지 개념에 대한 설명을 섞어서 써버렸네. 네 말이 맞다.
인터섹스를 갖고 온 건, 소위 '생물학적 성'이란 것이 사회적으로 구성된 개념이란 걸 예증하려고 들고 온 거고 트랜스젠더의 존재는 별개다.
2.인터섹스는 소수의 사례 아닌가? 또, 남녀 구분은 생물학적 특징에 기반한 것 아닌가?
-인터섹스는 물론 소수가 맞다. 인원 2000명 정도의 초등학교가 있을 때, 인터섹스는 적게 보면 학교에 1명 정도, 많게 보면 반마다 1명 정도 있는 수준이니까.
그런데 네가 인터섹스와 직접 만나 이야기를 해본다 상상해보자. 인터섹스가 너한테 '내 성별은 뭡니까?'라고 물었을 때, 너는 뭐라고 대답할 수 있을까? 어떻게 되었든, '너는 희귀 케이스다.'나 '넌 유전병 환자다.'라는 말을 제대로 된 대답이 못 하지. 극소수의 케이스라도 (사실 1.4% 정도 되는 수치를 극소수라고 넘기기엔 좀 무리가 아닌가 싶다.)
그들은 '존재'하고, 기존의 인식론 안에선 그들의 신체를 제대로 정으ㅔ할 수 없다. 또한 이야기했다시피, 우리 사회는 그들의 신체가 우리의 인식론에 맞지 않는다는 이유로 태어나자마자 훼손해오지 않았나?
3.본인을 남성 또는 여성이라고 주장하면 터프란 소리냐?
-당연히 아니다. 그 경계가 불명확하다고 이야기할 뿐. 예를 들면, 인종 간 구분이 모호하다고 해서 자신을 흑인, 또는 백인이라고 생각하는 사람은 모두 인종주의자인가? 그저 인종 간 구분이 굉장히 자의적인 방식으로 구성되고 변화해 왔으며, 그 기존의 방식에 인종주의가 섞여 있다는 것뿐이다. (유색인종의 피가 한 방울이라도 섞였다면 백인이 아니라고 이야기하던 과거 미국의 법이나, 히스패닉이나 인도계 아리아인이 코카시안임에도 불구하고 백인이 아니라고 규정하던 이민법들을 생각해보자.)
4.영유아 대상 실험했더니 여자애들은 인형 좋아하고, 남자애들은 자동차 좋아하더라!
-진짜 그런 결과가 있었다면 여성학계랑 심리학계가 완전히 뒤집히지 않았을까? 이 얘긴 오프라인에서도 몇 번 들었는데, 레퍼런스 갖고 오라 하면 야갤발 찌라시나, 인터넷 기사나, '페미니즘의 거짓말' 같은 음모론 같은 제목 달고 있는 다큐밖에 안 주더라. 논문이라도 있으면 좀 줘봐라. 시발 진짜 생각할수록 좆같네. "경제학계에선 사람들이 게을러져서 사회주의가 망했다더라." 수준의 개소리를 내가 왜 이렇게 자주 봐야 하냐?
일단 여기까지 이야기하고, 다른 내용은 다른 글에 다시 답하겠음.
설명하느라 고생이 많다. 결국 젠터 트러블 내용 자체가 처음 들으면 상식이 깨지는것이기 때문에 어려움이 있을 것 같아. 갤러들도 젠더 이론 처음 들으면 긴가 민가 하겠지.
사실 여기서 논쟁 있었던 인종 문제도 정확히 이 맥락인데. 우리가 구분하는 기준 자체가 사회적으로 구성된건데, 이게 쉽지 않은 거 같음
고맙다. 근데 마지막 질문은 진짜 좆같았다. 남자는 능동적, 여자는 수동적.. 소리할 거면 가분이 준석이랑 놀지 왜 좌파들 노는 데 와서 그러냐...
오타가 있네. 인터섹스 부분에 '~라는 말을 제대로 된 대답이 못하지' 가 아니라 '~라는 말은 제대로 된 대답이 못 돼지'다.
내 질문이 그렇게 불쾌했으면 사과할게. 하지만 내가 남자는 능동적이고 여자는 수동적이라는 말을 하려고 그 부분을 물어본 건 아냐. 단지 그 실험 결과를 본 기억이 있어서 생물학적 부분이 성별 결정에 더 결정적인 것이 아닌가? 하는 질문을 하려고 한거고. 출처는 지금 찾아보고 있어. 내가 대안우파나 그런 거라서 그런 질문 한 것도 아니고, 좌파라고 무조건 페미니즘이나 젠더론 지지해야 하는건 아니니까 그 비난은 좀 부적절한 것 같아.
내가 너무 흥분한 건 맞음, 사과한다. 근데 평소에 맑시즘 얘기하면, 'ㅎㅎ 근데 너무 부르주아를 악마화하는 것 아닌지.. 부르주아도 착한 사람 있음.'하던 새끼들이 페미니즘 얘기할 때도 'ㅎㅎ 근데 너무 남자를 악마화하는 것 아닌지..' 하고 좆같이 굴길래 삔또가 상했었네.
이것도 궁금해서 질문하는건데, 그러면 너는 '페미니즘이 남성을 너무 악마화한다'는 말이 잘못되었다는(좆같다는) 것인데, 그 이유가 1. 페미니즘이 남성에 대한 과도한 '악마화'를 내포하고 있지 않은데 잘못 이해해서 오해하기 때문이야, 아니면 2. 남성 일반에 대한 보편적인 '악마화'가 수반되어 있는데 그것이 잘못됐지 않았다고 생각하기 때문이야?
여기서 '부르주아 새끼들 죽여버려야 한다'라고 이야기하는 게, 정말 맑스주의에서 부르주아는 자본주의의 피해자가 아니고, 단순히 부르주아가 나쁜 놈들만 있어서 자본주의가 이렇게 개판이란 이야기가 아니잖아? 페미니즘도 마찬가지임. 남성도 성폭력의 피해자가 될 수 있다고 이야기하면서 남성 성폭행 피해자들도 법의 보호를 받을 수 있도록 법을 개정한 것도 한국의
페미니스트들이고. 그런데 트위터에 나온 단편적인 글들만 보고 '남자를 이렇게 잠재적 가해자 취급하다니!'같은 1차원적 반응만 나오는 건 너무 피상적인 인상비평 아닌가 싶다.
여기서도 부르주아 악마 새끼들 기요틴으로 모가지 따버리자는 정도의 얘기는 심심찮게 나오잖아. 그게 부르주아에 대한 악마화고, 부르주아 혐오인가?
충분한 설명인지 모르겠다.
음, 그런데 부르주아가 문제가 되는 것은 그들이 기득권으로서 사회 제도를 만들고 변형하고 유지할 힘이 있어서 그런 것 아니야? 나는 개인적으로 부르주아 - 프롤레타리아 구조랑 남성 - 여성 구도가 동치될 수 있다고 생각되지가 않거든. 남성 여성의 성별 구도보다는 기득권과 비기득권의 구도가 훨씬 사회 제도의 불공정에 대해 잘 설명해 줄 수 있다고 생각하고. 내가 인상비평적인 측면이 있다는 건 인정하고, 그런 걸 피하기 위해서 계속 공부하려고 시도하고 있어. 질문을 할 때도 최대한 조심스럽게 하려고 노력하고 있고.
더 이상 논쟁이나 대화를 원하지 않는다면 답변해주지 않아도 괜찮아. 신경쓰지 않는다면 계속 해줘도 고맙고. 그냥 우리 둘이 근본적인 관점의 차이가 큰 것 같아. 나도 네가 계속 글 써준다면 읽으면서 계속해서 배우고 생각해볼게.
동치될 수는 없지. 그 둘 사이를 동치시키는 건 너무 거칠고 피상적인 이해라고 나도 생각해. 그런데 부르주아-프롤레타리아 구도가 존재한다고 해서, 남성-여성(사실 성차별의 구도가 이렇게 단순화될 수 없지만. 게이 남성이랑 이성애자 여성 중에서 누가 기득권이지?) 구도가 존재할 수 없거나 무의미하진 않음. 이건 나중에 상호교차성 개념 설명하면서 이야기할게
고마워. 앞으로 올려줄 글도 기다릴게.
https://www.city.ac.uk/news/2016/july/infants-prefer-toys-typed-to-their-gender,-says-study
일단 이 기사는 런던시티 연구진들이 9개월 영아를 대상으로 한 연구에서, 성별에 따른 장난감 선호가 달랐다는 것을 다루고 있어.
https://www.kbtx.com/home/headlines/52910707.html
이 기사는 텍사스의 연구진이 3~8개월의 아기를 대상으로 눈의 움직임을 실험한 것에 대해 다루고 있어. 남자 아기들은 주로 트럭 같은 움직이는 장난감을, 여자 아기들은 주로 붉은색, 핑크색, 또는 얼굴이 포함된 (인형 같은) 장난감에 더 많은 시선을 보냈다고 해. 2004년에 이 교수는 원숭이들을 대상으로도 같은 실험을 진행했고, 남자 원숭이들이 자동차나 공을 갖고 놀 때 여자 원숭이들은 주전자나 인형을 갖고 놀았다고 해. 원숭이니까 당연히 사회적 교육이 그렇게 만든 것은 아닐테고 말이야.
https://www.researchgate.net/publication/23480560_Sex_Differences_in_Infants'_Visual_Interest_in_Toys
이게 위의 텍사스 연구에 대한 논문 파일을 다운받을 수 있는 곳인 것 같아. 내가 잘못 이해한 것일 수도 있으니까 확인해보고 문제가 있었다면 알려줘.
솔직히 말하자면, 내가 생물학이나 발달심리학 전공인 것도 아니고, 위의 논문들에 대해 전문적인 분석을 하긴 어렵다. 다만 의문이 드는 점은 이거다. 저 연구결과들이 확실히 증명되었고 충분히 학계 주류를 차지할 만큼 권위 있다면, 왜 아직도 학계에선 별 말이 없는 건지 잘 모르겠음. 저런 연구결과가 사실 한둘인 것도 아니고, 요 몇 년 동안만 진행된 것도
사실 나도 이 분야에 대한 전문가가 아니라서, 해당 논문들에 대해 전문적인 분석을 할 수 없는 것은 너와 마찬가지야. 하지만 학계에서 별 말이 없다는 이유로 이 논문들이 틀렸거나, 확실히 증명되지 않았다고 주장하는 것은 내 생각에는 조금 근거가 부족한 비판인 것 같아. 학계의 평가가 실험이나 이론의 정확성을 항상 담보하는 것은 아니잖아? 마르크스주의 경제학은 비주류 경제학이지만 그렇다고 그게 마르크스주의 경제학이 틀렸다는 것을 담보하는 근거가 되지는 않듯이 말이야.
아니란 것도 앎. 그런데 왜 아직도 대학에서, 대학원에서 그런 내용을 가르치지 않고, 또 정설로 취급되지도 않는 거지? 페미니스트들이 거대한 로비와 도덕적 명분으로 실험결과를 감춰서? 학계 전체가 그렇게 움직일 수 있나? (물론 과학이란 게 가치중립적인 건 아니지만) 그렇게 성차에 대한 실증적인 증거를 쌓으려고 노력해온 역사가 긴데 말이다...
글쎄, 내가 해당 과목의 대학, 대학원을 다니지 않는지라 그런 내용을 가르치는지, 혹은 그렇지 않은지는 모르겠어. 혹시 정확히 어느 전공의 대학이나 대학원을 말하는 건지 알려줄 수 있어? 그러면 해당 전공에서는 사회적 교육이 성별 결정에 더 큰 영향을 미친다고 가르쳐주는거야?
내가 중심으로 공부한 게 일단 문화인류학이라 그쪽밖엔 이야기 못 해 주겠다. 더 가면 사회학도 있고, 심리학은 내가 개론 수준 강의들 정도만 들어봤는데, 거기서도 다루더라.
https://www.researchgate.net/publication/5268209_Toy_story_Why_do_monkey_and_human_males_prefer_trucks_Comment_on_Sex_differences_in_rhesus_monkey_toy_preferences_parallel_those_of_children_by_Hassett_Siebert_and_Wallen
이 논문은 원숭이와 인간 남성 모두 트럭 장난감에 더 많은 주의를 기울였다는 내용이고.
나도 성차에 관한 논문들을 찾으려면 이것저것 찾을 수 있기야 할 텐데... 미안하다. 사실 이 주제에 관해선 너무 많이 시달렸고, 언급하는 것 자체가 너무 피로하다. 내가 논문들을 찾아와봤자 비전공자들 둘이서 논문들이 권위가 있는지 없는지 신뢰성이 있는지 없는지도 서로 모르고 그냥 댓글 진흙탕 만드는 것 이상의 의미가 있나 싶기도 하고...
내가 논의에 진지하거나 열정적이지 못하게 구는 것 같아 미안하다..
아냐, 사실 비전공자들이 논쟁해봐야 사실이 어떤지는 알기 힘들겠지. 마찬가지로 우리가 논문의 신뢰성을 평가할 수 있는 것도 아니고. 하지만 너무 공격적이거나, 지금 믿고 있는 이론에 광신적인 태도를 보이지는 않아줬으면 좋겠어.(네가 지금 그렇다는 것은 아니야.) 계속 말해왔듯이 우린 비전공자이고, 심지어 전공자들도 어떤 이론이 진정으로 확고한 진리인지 알기는 힘드니까 말이야. 전공자들 사이에서도 계속 논쟁이 일어나잖아.
여성학이든, 사회학이든, 심리학이든 이 분야 강의를 개론부터 들어본 적 있으면 알 텐데. 사실 성차에 관한 내용은 '이미 부정됨. 너무 뒤떨어진 논의임.'하고 한번 짚고 넘어가는 수준으로 가기도 하고... 내가 너무 무심하게 구는 것 같긴 한데, 사실 여기서 계속 붙잡고 씨름하다간 내가 다른 정보글도 못 써주고 지칠까 걱정이다...
너무 오래된 이야기들이기도 하고... 일단 이 주제에 관해서는 이쯤만 이야기하고 넘어갈까? 더 하고 싶은 이야기도 많고, 더 논의해야 할 지점들도 많다..
또, 이게 생물학, 심리학, 인류학, 사회학 기타 등등을 모두 아우르는 주제이기도 하고.. 이 갤러리에서 하나하나 다 짚어가면서 레퍼런스 수십 개씩 찾아갈 기력이 나한텐 없다..
아냐, 나는 관련 분야 강의 들어본 적 없어. 그래서 그런 분야에서 성차에 대해 어떻게 가르치는지 잘 몰랐어. 관심분야는 정치철학 쪽이고. 그래도 다른 과목에서는 또 다르게 가르치지 않을까? 예를 들자면 호르몬을 다루는 생물학이라던가. 나는 솔직히 아직까지는 성별 개념이 사회적으로 규정된다는 주장에 대해서는 충분한 근거를 들어보지 못한 것 같아서 조금 아쉬워.
네가 그렇게 여유가 없고 지친다면 알겠어. 솔직히 개인적으로는 트위터, 메갈리아, 워마드 등지의 래디컬 페미니스트에 질린 나머지 조금 페미니즘에 부정적인 스탠스를 취하게 된 것 같아서, 이 쪽 사상도 공부해보려고 질문을 좀 한거야. 만약 여유가 된다면 앞으로 그런 래디컬 페미니즘에 대해서는 어떻게 생각하는지, 또 일반적인 페미니즘에서는 남성 전체에 대해 일반화를 통해 비판하는지, 또 정체성 정치가 무엇인지 등 다양한 분야를 다뤄줬으면 좋겠어.(그냥 희망사항이야.) 앞으로도 계속 읽으면서 공부해보도록 할게. 이런 글 올려줘서 고마워.
4번은 발달심리학자가 여아 남아 능동성 수동성 차이 없다고 연구결과 나온지 꽤 오래됨
사회분석 범주로서의 젠더 개념과 페미니스트 문화연구 개념사적 접근 ㅡ 배은경 논문엔 안 나오지만 그 발달심리학자가 엘리너 맥코비
사실 과학 이론은 반복적으로 실험으로 검증되어야하고 한번이라도 반증나오면 뒤집히는거라 저거랑 이거가지고 딱 맞다 아니다하기 좀 그렇긴함 근데 굳이 이론이 받쳐줘야할까 1세대 트랜스젠더 중에는 회의적인 사람도 있다고 전에 어디서 읽었는데 기억이 안 난다
이 논문 읽어보려고 했는데, dbpia는 우리 학교가 가입이 안되어있고 kiss는 원문 이용이 안된다고 하네. 혹시 읽어볼 수 있는 다른 경로가 있을까? 그리고 질문하고 싶은 것이, 능동성이나 수동성 말고 다른 특성에 대해서도 호르몬이나 생물학적 성별에 따른 차이가 없다고 연구결과가 나온거야? 그리고 혹시 반대되는 실험 결과에 대한 논문은 없나? 답변하기 귀찮으면 안해줘도 괜찮아.
글구 사실 젠더 문제는 이전글에서 말한거랑 다르게 딱 이거다 한적이 없음 한국 자체적인 연구도 부족하고 외국 이론 가져와서 이게 맞으니까 앞으로 반박하면 너는 터프다 수준이라... (참고로 터프아님 트젠들 인권 존중함) 사실 포스트 모더니즘 페미니즘도 젠더 트러블 책 자체도 비판 여기저기서 받았고 그럼에도 시사하는 점도 있고 그러나 그걸 침범불가로 여기면
아 그건 여성적 특성이라고 한쪽 특성을 이름 붙이고 그거랑 다른 특성은 남성적 특성이라고 사회적 편견에 따라 이름붙이면 보통사람은 두쪽 특성이 모호하게 나타나는 모자이크형 뇌를 가졌다는 논문은 있음 그래서 대부분은 뇌의 특성이 모호한데 한쪽 특성이 강하게 나타나는 뇌도 있고
아, 일반적으로는 사람들의 뇌에서 사회에서 흔히 말하는 '남성적 특성'과 '여성적 특성'이 모호하게 나타난다는거지? 일부는 둘 중 한 가지 특성을 강하게 나타내기도 하고. 그리고 젠더에 관한 이론도 아직 여러가지 주장이 많다는거지? 계속 공부해봐야겠네...
논문어디갔는지 못 찾겠다 트위터에서 누가 올린거 링크타고 가서 본건데
ㅇㅇ 맞는데 꼭 그 여성적 남성적 특성이 무조건 우리가 아는 사회에서의 행동양식 (여자는 얌전하고 남자는 활발하거 여자는 분홍색 좋아하고 남자는 파랑색 좋아하고) 그런걸 뜻하는건 아님 그거랑 다른거
내가 말을 모호하게 한거같애서 덧붙이는데 남성적 여성적이 사회에서 말하는 남성적 여성적이 아니라 남자가 가질 확률이 높은 특성 여자가 가질 확률이 높은 특성을 말함 근데 사실 여자 남자도 스펙트럼이라는데 그게 어떻게 구분되는지는 나도 잘 모름...
님 닉네임을 보니, 정의당의 김창인 그룹이 생각나네요. ㅋㅋ
나 정의당원 아냐..
저 남녀 자동차 실험의 가장 큰 문제는 선택지가 인형과 자동차밖에 없는거지 이미 실험 시작부터 이분법을 전제함
'The toys used in the study were a doll, a pink teddy bear and a cooking pot for girls, while for boys a car, a blue teddy, a digger and a ball were used.' 런던시티 연구는 인형과 자동차 이외에도 다양한 장난감을 실험에 사용했어.