로자갤 눈팅하다가 종종 보이는 관점이 있어서 묻고 싶어.
이게 좌파 일반의 관점인지는 모르겠는데, 성매매를 포주에 의한 강압과 위력의 행사로 보더라고. 이게 자연스럽게 자본주의 체제 하의 착취고.
그런데 나는 그동안 생각이 좀 달랐거든. 분명 위력에 의해 강제로 행해진 성매매도 있겠지만, 대부분은 개인의 의지로 인해 (그 동기가 급전이 필요해서든, 아니면 생계 유지가 힘들든, 그냥 단순히 사치를 위한 비용이 필요해서든) 행해지는 게 아닌가 하고 생각했고.
그래서 내 의견은 지금까지는 이래왔어.
1. 강압에 의해 행해지는 성매매는 당연히 근절되어야 하고, 포주는 처벌받아야 한다.
2. 생계 유지가 힘들다거나 등등의 사유로 인한 성매매는 없어져야 한다. 이를 위해 여성이 그런 빈곤한 처지에 떨어지지 않고, 다른 (일반적으로 말하는 건설적인) 노동이나 업무를 통해 돈을 벌 수 있도록 하는 사회 시스템이 마련되어야 한다.
3. 단순히 사치를 위한 비용이 필요하다거나, 더 많은 돈을 벌기 위한 행위라면 이것이 근절되어야 하는지는 의견이 갈릴 수 있다. 하지만 적어도 이것이 강압에 의한 것이거나 착취는 아니라고 보여진다.
이게 내 의견이었고, 내 생각에는 1번보다(이건 그냥 분명한 범죄니까) 2번, 3번의 사례가 성매매라는 주제에 있어서 자주 보여져 왔던 것 같아서 성매매를 자본주의의 착취라고 해석하는 일각의 의견에 동의하기 힘들었어. 자연스럽게 성 구매자는 처벌하고 판매자는 처벌하지 않는 노르딕 모델 같은 것도 말도 안되는 헛소리라고 생각했고.
그런데 내가 잘못 알고 있거나, 잘못 이해한 부분으로 인해 이런 관점을 가졌을까봐 질문하고 싶어.
1. 혹시 내가 1, 2, 3번의 사례 비율을 잘못 알고 있었던 걸까? 혹시 대부분의 성매매가 포주의 위력이나 강압에 의해 이루어진 것이라는 것을 증명해주는 통계가 있나?
2. 아니면 혹시 2번이 다수인 것은 아닐까? 내가 눈에 띄는 소수의 3번 사례만을 보고 편향적인 의견을 갖게 된 걸까? 그렇다면 이것도 통계가 있을까?
3. 그것도 아니고, 3번이 다수라면 그런 주장을 해왔던 사람들은 3번 역시 자본주의 체계 하의, 남성 우월적? 주도적? 인 성 착취로 보는걸까?
잘 아는 사람이 가르쳐줬으면 좋겠어!
+ 조금 오해하는 사람들이 있어서 하는 말인데, 내가 확고하게 여성 다수가 자발적으로 성매매에 참여한다고 주장을 펼치는 건 아니야. 단지 나는 지금까지 두루뭉술하게 그렇게 생각해 왔는데, 반대로 확고하게 여성 다수가 강압적으로 성매매에 참여한다고 주장하는 사람들이 있더라. 그러면 그 사람들은 혹시 통계적이거나 명확한 증거가 있는건가? 하고 질문을 한거지, 내가 확고한 반대 스탠스로 논쟁을 한다거나 의견을 주장하러 왔다거나 하는 건 아니야.
+ 깜빡하고 성매매 대상자를 여성으로만 표현했는데, 남성도 포함한 전체 성매매자로 이해해줬으면 좋겠어.
+ 모르겠다, 질문 좀 해서 배워보려고 했더니 자유시장주의자로 몰아가네. 이거 진짜 모욕 아니냐?
그냥 이런 주장 펼치는 사람들하고 나하고 관점 자체가 달라서 그런지 내가 이야기하며 배우려고 해도 너무 공격적으로 대응이 돌아오는 것 같다.
니들은 태어날때부터 마르크스주의자였냐? 다 배우고 가르쳐줘서 된 거 아니야?
1. 강압에 의한건지 아닌지 어케 알고 생계 위한건지 아닌지 어케 알거야 포주때문에 거짓말하거나 세뇌당하는 경우도 많음 2. 그리고 성매매 합법화하면 인신매매 는다는 연구결과도 있고 성매매합법화해도 몰래 불법적으로 한다는 연구결과도 있고 3. 독일에서 성매매 여성 90퍼는 아프리카 동유럽 빈국여자들임 돈때문에 하는거
4. 돈 그만큼 못번다 포주가 돈 제일 많이 벌음 5. 남성 여성 둘만 남았을때 힘차이에 의한 폭력 발생 어떡할거임 6. 합법화된 성매매도 운영은 범죄조직이 함 범죄조직의 합법적 돈벌이 수단 만들어줌
1. 음, 그런 사례가 많을 수는 있겠지만, 내 이야기는 전체 성매매 중 그 사례들이 차지하는 비율이 얼마나 되는지를 증명한 자료가 있냐고 물어본거야. 그런 자료 없이 무조건 강압에 의한 것이 다수이다, 이런 식으로 주장하면 그런 주장에 동감할 수 없는 사람들은 그게 맞는 건지 알 수가 없거든.
2. 성매매 합법화에 대한 이야기는 한 적 없어. 3. 독일의 사례도 얘기한 적은 없고, 나는 웬만하면 우리나라 자료가 있는지 알고싶어.
5. 그건 당연히 범죄인 거 아니야? 폭력 발생을 갑자기 왜 이야기해주는지 모르겠어.
4. 혹시 이 부분의 경우에는 일반적으로 자발적으로 성매매를 한 여성(생각해보니 내가 글 전체에서 남성의 성매매는 쏙 빼놓고 얘기한 것 같네. 까먹었지만 남성도 포함해서)들이 포주나 알선자에게 얼마 정도나 비율의 수수료를 떼이는지 알 수 있을까?
7. 연구결과에 의하면 전쟁 트라우마랑 성매매 여성의 트라우마랑 비슷하댔음 이건 스웨덴 대사가 인터뷰에서 말한거고 8. 익명 채팅앱 들어가서 가출 미성년자인척하고 성매매한다는 척 해봐 연락 겁나게 옴 9. 성매매는 오래 못 함 그렇다고 경력이 생겨서 다른데 다시 취직할 수 있는것도 아님 여성의 경력단절 가속화시키는거 아닌가
6. 일단 합법화에 대한 이야기는 한 적 없지만, 합법화를 하더라도 그것이 범죄조직의 자금줄이 될 수도 있겠네. 그것도 해결할 명확한 방안이 있어야겠구나.
음... 일단 다양한 이야기를 들려줘서 좋긴 한데, 내가 글에서 묻고자 한 것은 1. 명시적이나 통계적으로 강제적인 사례가 더 많다는 자료가 명확한지, 2. 여성의 성매매를 강제로 보는 시각이 자발적인 성매매에는 어떤 관점을 가진지였어. '성매매한다는 척 해봐라, 연락 엄청 온다'와 같이 경험적이고 분명하지 않은 자료 말고 다른 근거는 없을까?
그럴거면 먼저 논문을 찾아보고 묻는게 맞지 않을까? 그니까 네 주관적인 생각에 의존해서 말하고 있는거잖아 증거가 있는것도 아니고 난 내가 말한거 논문이나 기사 가져다 줄수있음 무슨 증거도 없이 가설을 내놓고 반증하라고 하면 어떡함
내 가설에 실질적 증거는 없지만 반증이 없다면 맞는 가설이다?
나는 지금 확고하게 여성 다수가 자발적으로 성매매를 한다고 주장한 게 아니야. 내가 그렇게 주장했더라면 당연히 내가 명시적인 근거나 통계를 가져와야겠지. 나는 단지 '나는 지금까지 두루뭉술하게 그렇게 생각해 왔는데, 혹시 확고하게 여성 다수가 강압적인 성매매에 놓여있다고 주장하는 애들은 통계나 근거가 있니?'라고 질문한거고. 그걸 내가 반증을 강요한다거나, 내 확고한 반대 스탠스를 가지고 논쟁하려고 한다고 이해하면 나는 할 말은 없지만.
2018년 성매매사건에 관한 1심 판결문들을 살펴보면, 처벌받은 알선업자 중 23.2%가 외국인 성매매 여성을 이용한 것으로 나타나며 이 중 여권을 빼앗기거나 제대로 대가를 지급받지 못하거나 폭력을 당한 사례들도 있었으나, 모두 성매매범죄나 출입국관리법 위반으로 처벌받았을 뿐 인신매매죄가 적용된 사례는 단 한 건도 없었다
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://m.hankookilbo.com/News/ReadAMP/202001301446373666%3Fdid%3DGS&ved=0ahUKEwjAmvT0morpAhUUzmEKHQOwDy04ChDIzwEIJDAC&usg=AOvVaw2h3QRlEFAEil1Vb226a
오, 인신매매법에 따르자면 당사자가 동의를 했더라도 성매매, 성착취, 강제노동 등을 위해 사람을 모집하고 이동시키면 인신매매구나. 그러면 내가 든 3번 사례도 알선자가 대상자를 모집하고 이동시키면 인신매매에 속한다고 볼 수 있겠네.
헌재는 이날 결정문에서 성매매 형사처벌의 필요성부터 지적했다. 헌재는 “사람의 성을 수단화·상품화하지 않는 것은 우리 공동체가 포기할 수 없는 중요한 가치”라며 “최근 우리 사회가 개인의 성적 자기결정권을 중시하는 추세지만 그것이 성을 사고파는 행위를 정당화할 수는 없다”고 적시했다. 헌재판결중
헌재는 또 “접대문화 등 성매매에 관대한 우리 사회 인식으로 볼 때 성매매를 형사처벌함으로써 달성되는 공익적 가치가 개인의 성적 자기결정권을 제한하는 것보다 크다”고 했다. 헌재는 “자발적인 성매매라도 자신의 신체를 경제적 대가나 성구매자의 성적 만족 수단으로 전락시키는 만큼 본질적으로 강압적인 성매매와 다르지 않다” 헌재 판결중
그냥 너말대로 해라 네말이 맞다 입증되지도 않는 성매매의 자발성이 실질적인 문제와 인권적 문제보다 우선한다 자유시장 만만세
미안하지만 난 이 헌재 판결의 표현에는 쉽사리 동의할 수 없을 것 같아. 물론 헌재 판결이 현재 우리 사회의 보편적이고 일반적인 가치와 도덕을 대변하려고 노력한다는 점은 알지만, 사상적으로 나는 어떤 미덕이나 도덕을 법을 통해 강제해서는 안된다고 생각하거든. 하지만 네가 준 기사의 링크를 읽어보니 적어도 성매매의 상당수는 위력에 의한 것이 맞다고 느껴져.
118.235/ 아니 애초에 자유시장경제주의자도 아닌데 ㅋㅋㅋ 이걸 이렇게 몰아가네... 그냥 생각이 달라서 의견 좀 들어보려고 질문 올려도 차근차근 가르쳐 줄 생각은 안하고 비꼬고 모욕하네. 그냥 니 생각은 니 생각 내 생각은 내 생각 이렇게 던지고 갈거면 뭣하러 주장 펼치고 운동하냐?
비꼰건 미안 근데 본인도 자료는 직접 찾아주라 인터넷이 강압 성매매 치고 뉴스보니까 바로 나오던데
알겠어, 앞으로 궁금한 거 있으면 로자갤에 글 쓰기 전에 내가 먼저 자료 좀 찾아보고 그래도 생각 다르면 올게. 귀찮게 해서 미안해.
나도 미안 비꼰건 지울까?
아니야, 내가 괜히 떠먹여주길 바란 건 아닌가 하고 반성하게 되네. 지우지 않아도 괜찮아. 앞으로 좀 되돌아볼게...
아니 3번같은게 많은 시장이라는게 성립이 가능하기나 함? 노동자나 소상공인이 사치를 위해 노동하거나 상품을 파는게 다수인 시장이란 사례가 있기나 해?
한국인 대부분 즈그 스스로 노동자란 개념도 없는데 자본주의만세다 만세
세상은 너무 자본친화적이다
자기 의지 드립치는 새끼들은 물질 토대랑 무관하게 천상계 사는 거냐
응 유물론자 아님 ㅅㄱ
해결된 논쟁 같은데 뒷북좀 치자면.. 성매매에 있어 개인의 의지는 존재하지 않거나 설렁 그렇다더라도 극히 드뭄. 90년대 옐친의 경제'개혁'으로 인해 천정부지로 물가가 상승한 러시아에서 기존직종 외에도 서브로 커버칠만한 일자리도 필요했는데 이는 소련시절에 희박했던 인터걸들이 기하급수적으로 상승한 원인이 됨. 사회가 A에서 B로 변하니까 거기에 영향을 받는거
ㅇㅇ.. 좀 찾아보니까 극히 드문 것 같네. 내가 너무 일부 사례만 보고 있었나봐.
인터넷에서 하는 토론이라서 그런가 개웃기네 ㄱㄲ 아마 쓴이에게 알람이 갈텐데 내가 한마디만 도와드리것소. 1)뭐 눈물 콧물 쥐어짜내는 미친 여성학 같은게 아니고서야 사회과학에서 자발이라함은 '무슨 환경이 안좋아서 어쩔수밖에 없어서 일어난 사건'이런 걸 의미하지 않습니다. 그렇게 따지면 우리가 알고 있는 대부분의 노동과 공부등은 자발이 아니라 강제로
하게 되는꼴이고 인신을 착취하게 되는 꼴이 되죠. 그렇다면 독서실이나 일하는 사람들을 사업가들과 교사를 처벌해서 해방시켜야할까요? 아니죠. 그래서 법에서도 경제학에서도 이걸 강제로 보질 않습니다. 만약 한다면 웃을 겁니다 무슨 미친 짓이냐고 그렇다면 자발은 위에서 보는것처럼 넓게 규정(주변 영향을 받았냐 안받았냐)하는게 아닌 좁게 규정(자신의 의사가 개입
되었는가? ) 를 살피는것이 중요합니다. 예를 들어보겠습니다. 만약 자신의 선택지가 환경에 의하여 제약되어 B v C v D로 규정되었고 이에 그 사람은 B가 낫다고 하여 B를 선택한것이면 이는 B가 그사람에게 강제되었다고 할 수없습니다. 이런 점에서 70.71/124.5 의 논리는 무너집니다.
근데 궁금한 게 환경이 선택지를 제약한다면 사람들의 평등한 자유를 최대한 보장하기 위해 환경에 개선이 필요하다는 식으로 접근할 수는 없는거임? 가르침 요청합니다
음, 예를 들어 만약 강제의 의미를 그렇게 해석한다면 부적절한 환경에서 노동하는 노동자들도 사회에서 주어진 몇 개의 일자리 중 하나를 자신이 골라서 노동하는 것이니까 강제적이지 않다, 자발적이다 이렇게 이해되지 않나요?
2) 58.225의 경우는 입증책임의 논리로 접근해야할것 같습니다. 현재 듣기로 여성집단의 논리가 여성이 비자발적으로 성매매를 한데? 아마 납치되거나 여권을 뺐기거나 빚을 무진장져서 했음이 틀림없어 하며 사회적으로 자신의 주장을 타인에게 설득하는 쪽인것으로 알고있습니다. 그렇다면 그것을 설득하는 쪽이 통계를 들고와주는겁니다. 그런데 안타깝게도 통계가 없네
그면 58.228이 진겁니다. 끝