엄밀히 말하면 사회주의를 실현할 수단으로 시장을 이용하는 거지.
시장사회주의의 대표주자로 알려진 오스카르 랑게의 랑게 모형부터가 자유시장이 아닌 중앙계획정부가 가격을 조정해서 '시장을 모방'하는게 핵심임.
그렇기 때문에 계획이 더 낫다면 계획경제하는거고, 시장이 더 나은 부분이 있으면 시장에 맡기는 식으로 처리하자는거지.
그리고 현실사회주의권에서 보였던 소비자의 수요 충족 실패는 계획이냐 시장이냐의 문제 밖에 있다고 생각함.
시장경제든 계획경제든 근본적으로 소비자가 생산자를 움직일 수 있는 방법이 구매 또는 불매라는 이분법적인 수단밖에 없다는게 근본적인 문제 아닐까?
그런 점에서 나는 노동자뿐만 아니라 소비자의 측면에서도 경영에 참여할 수 있어야한다고 생각하며, 이를 통해 현실사회주의권의 획일화 문제를 피할 수 있다고 봄.
일부러 허접하게 써서 까임을 유도하는 느낌의 논조
시장이 더 나으면 시장에 맡겨? 자본주의 모순 허용하자고?
어떤 모순?
시장의 가격조정기능은 일부 수용할 수 있지
자본주의 사회주의 나누는 건 결국 생산수단 문제니까
우리 나라 자본가는 착한 자본가에요~ 딱 이논리 아님?
생산수단의 사유화가 언제부터 사회주의임?
반박은 못하니 교조만 들먹이지
계획경제의 어떤 모순인지나 구체화해봐
생산수단 사회화는 기본으로 깔고 들어가는거고 분배 또는 의사결정 수단으로 시장 구조를 이용할 수 있단거임
그리고 계획이 무조건 문제라고 한 적 없다. 계획 시장 양쪽 다 일장일단이 있으니까 적절히 활용하잔거지
너가 수정주의 옹호할거면 그에 부합하는 논거라도 들고와야지 꼬우면 ‘교조’ 할거면 꼬우면 ‘종북’ 외치는 놈들이랑 질적으로 뭐가 다르냐
110.70은 그냥 논거도 안 들고 오는 논쟁할 자격이 안 되는 놈이고 의사결정수단으로 시장가격을 활용할 거면 시장가격과 적정 이윤율은 누가 결정하게? 노동자? 소비자? 당?
시장가격은 시장에서 결정되는거고 의사결정은 그걸 바탕으로 당이나 노동자/소비자 평의회에서 결정하는거지. 자본주의에서는 자본가가 시장가격정보를 근거로 이윤을 최대화한다면 사회주의에서는 전 인민의 혜택을 최대화하는거고.
가격은 결국 노동자 소비자 당 중 하나의 주체가 결정하게 되어있지 그때그때 국민투표할거임? 인민의 혜택 최대화를 위해 적절한 이윤율은 얼마인지 누가 결정? 시장가격을 보고 결정하자!만 제시되었지 누가 결정하느냐는 해결 안 됨
이윤율도 코뮌이나 중앙정부에서 결정할 수 있는거고 가격의 경우에는 극단적으로 시장가격을 그대로 끌고 가는 방법도 있지만 지금 자본주의 국가들이 계획경제 받아들인 것처럼 정부가 가격조절할 수도 있는거지. 내가 언제 무조건 시장이 답이라고 했냐. 시장 메커니즘도 쓸 수 있다고 했지.
시장메커니즘에서 어떤 요소를 도입하게?
가격을 매개로 한 분권적 의사결정?
가격을 매개하면 기업간 관계가 수평적일까? 위계적일까? 소비자와 기업간 관계는 수평적일까? 위계적일까?
그래서 가격만을 매개로 하는 시장체계도 한계가 있다고 본문에 썼잖음.
한계를 알지만 쓰자는 거 아니었음? 이게 수정자본주의인지 시장사회주의인지
각론에 있어서는 수정자본주의랑 차이가 없겠지만 총론에 있어서 근본적인 생산수단의 사유화/사회화라는 차이가 있는데 왜 자꾸...
생산수단은 사회화되었지만 이윤은 사유화 캬! 머리가 띵해지는 퇴보
그런 문제가 있을텐데 개인적 자본 축적을 막는 식으로 해결할 수 있다고 봄
개별기업별 마크업과 임금이 다르지만 개인적 자본축적은 억제하겠다. 고세율 누진세 자본주의 하게요?
고세율 누진세 못할 건 뭐있음
그냥 사회주의 노선 접고 수정자본주의 하자는거랑 뭐가 다름?
경제 운용의 논리가 이윤 극대화라는 자본의 논리냐 사회 복리 극대화라는 민중의 논리냐 그 근본적인 차이가 있다고 몇번을 말해야...
위계적으로 연결된 독립채산제 기업들의 이윤 극대화를 억제하기 위해 정부가 규제를 해서 정부가 정한 가격으로 이윤을 추구해야 하는데, 이게 마법처럼 사회후생의 극대화로 이어진다! 국가자본주의가 인민들의 이상향이 되겠군요
공인중개사도 현재 최대 수수료율 국가가 정했으니 인민의 복리를 위한 ‘최적’ 분배겠군요 독립채산도 하고 이윤도 개별 기업이 챙기고
그리고 거대자본이 사회적 필요수준 이상의 과잉투자로 경쟁력 땡겨오면 그 부문은 준영구적으로 민영화할거임?
민영화얘긴 한적도 없는데 무슨 말씀인지. 생산수단인 자본은 당연히 사회화하고 시작해야지
시장이 더 나은 부분이 있으면 시장에 맡기자며? 딱 민영화론자 논리
아니 시장이 더 나은 부분도 있다라는게 어떻게 민영화로 이어짐?
아니 분배수단으로 시장을 쓸 수 있다고 했지 언제 민영화하자고 했냐고. 시장 활용=민영화라는 논리의 근거부터 들고와라
글쓴애가 시장이 나으면 시장에 맡기자고 써놓았잖아
그래 글쓴이가 말하는 ‘시장 활용’이 어떤거임? 한 번 허용하면 돌이킬 때의 부담은? 조금만 더 조금만 더 하다 민영화까지 허용하게?
아니 시장을 활용하는게 항상 민영화랑 연결되냐? 하다못해 자본주의자들도 그렇게는 생각안한다. 국유기업 말고도 왜 공기업 개념도 생겼는데?
그리 따지면 반대로 사민주의자들이 조금씩 조금씩 시회주의로 나아가도 된다는 전술도 통하게?
자원 분배나 의사결정 수단으로 시장 메커니즘을 일부 쓸 수 있다는 의미임. 한 번 허용한 후 돌이킬 때의 부담은 어불성설인게 오히려 지금의 자본주의는 지나치게 시장 중심적이기 때문에 계획경제로 돌아가는 것을 시장에 맡긴다기보다는 시장에 넘겼던 것을 계획쪽으로 가져와야 함.
공기업화하게? 국가가 일정 지분 갖고 있으니 자본주의 해도 만족? 사회주의에서 후퇴해서 국가자본주의임?
아니 님이 생각하는 자본주의, 사회주의의 정의가 뭔데요? 자본주의=시장경제, 사회주의=계획경제라는 하이에크식 정의임?
사회주의 생산양식은 공산주의 생산양식으로 전화하기 위한 이행기 생산양식인데 자본주의 생산양식 요소 도입해놓고 ‘시장사회주의’니까 사회주의라고? 난 인정하기 힘듬
이행기니까 공산주의적 양식과 자본주의적 양식의 절충이 될 수도 있지. 그리고 생산양식은 코뮌이나 국가가 생산수단을 소유하는데 동의하고 시장은 그에 부차적인 분배수단으로 쓸 수 있단건데 왜 그게 자본주의적 생산양식임?
본문 보고 효율성만 보고 시장에 특정 산업부문을 맡길 수 있다는 입장으로 봤는데 분배를 위해 시장가격 이용하자는 얘기였음?
산업을 어떻게 통째로 시장에 맡김ㅋㅋㅋ 분배나 의사결정 과정에서 일부 시장 메커니즘을 쓸 수도 있단거지. 시장가격 정보 획득이나 시장이 보장하는 파레토 최적 달성같은 득이 크면 시장 활용하는거고 득보다 실이 더 크면 계획경제 하는거지
개별 기업에 이윤율 책정 맡기고 분권화하면 알아서 가격갖고 놀면서 사회후생의 증가로 이어진다고 봄?
사회주의 -> 시장사회주의로 이행할 경우 준 공급독점시장이 될텐데 시장가격상승 지랄맞게 오르는건 어떻게 하려고
어느정도는. 다만 시장실패는 필연적으로 발생할 것이기 때문에 정부가 기업의 행동 영역을 제한해야지
일단 사회주의 -> 시장사회주의이 현실적이라고 생각하지 않음. 자본주의 -> 시장사회주의 -> 공산주의로 이행하는 것이 현실적으로 가장 가능할 것이라고 생각함.
그리고 공급독점시장에서 시장가격이 상승하는건 생산자가 이윤 최대화를 지향할 때 생기는 현상인거고, 시장이 그대로 있는 상황에서 정부가 기업에 사회복리 최적화를 목표로 생산하라고 하는 식으로 해결 가능하지
생산 각 단계 개별기업들이 알아서 이윤율 매기고 독과점같은거만 규제할거면 수정자본주의랑 유의미하게 다른 점이?
분권화하는건 개별 독립채산으로 각자가 이윤율 극대화 추구하면 최대후생이 나온다는 전제를 바탕으로 한거 아님? 국가가 가격 통제할거면 굳이 분권화랑 독립채산하는 이유가 단순히 생산비용 절감밖에 안 보이는데
그 이윤율을 비롯한 의사결정의 주체가 자본이 아닌 노동계급과 인민에 있다는 근본적인 차이가 있지
그리고 생산단계별 관계 역시 분권화된 시장에 맡겨짐으로 인해 위계화되는 문제는 어떻게 해결하게? 유통최종단계가 갑인 시장경제 문제 안고 가게?
시장사회주의로 분권화한다면 가격책정도 개별기업에 맡기는거 아님?
개별 기업의 노동자가 곧 개별 기업의 소유자로 주주자본주의 비슷하게 돌아가는거 아님? 하위생산단계 산업과 소비자에 대해 최종단계 산업이 이윤 빡세게 땡겨오면 준공급독점경제에서 현실적으로 대항할 방법이 있음?
나는 파레토 최적 추구만이 시장의 장점이라고 생각하지 않음. 중앙계획경제의 가장 큰 문제가 현장과 의사결정을 내리는 당국 사이에 정보격차가 존재함으로서 발생하는 비효율성이라는 점을 생각하면, 분권화와 시장 메커니즘 도입을 통해 이 정보격차를 줄일 수 있어서 필요하다고 봄.
물론 지나친 분권화는 유고의 선례가 있듯 경제의 파편화를 낳기 때문에 지향해야지. 그렇기 때문에 분권화에도 어느 정도 제한을 둬서 중앙정부가 분권화된 생산집단간의 이해관계를 조정할 필요가 있음.
지향->지양
개별 노동자가 개별 기업의 소유자로 행동하는 주주자본주의로 퇴행하는 걸 막기 위해서 당연히 생산 주체인 기업의 권력 역시 분산되어야지. 노동자 평의회, 소비자 평의회, 코뮌, 당, 정부 등이 공동으로 기업을 관리해야한다고 봄.
정보(우리 것X 내것O)가 곧 (독립채산 개별기업의 사유화된) 이윤이다! 이게 사회주의 경제임?
평의회와 당, 정부의 관계정립은 어떻게 하게? 수만 기업들과 일일히 교섭하고 지시결정하게?
그걸 피하기 위해서 중앙정부의 개입이 필요하다고 몇번을 말씀드려야 합니까
않이 자본주의 하에서도 정부가 법에 따라서 기업을 행정적으로 처리할 수 있는데 왜 시장사회주의에서만 일일히 교섭을 해야한다고 하세요
정부가 명하면 기업들이 한다! 분권화는 왜 함?
아니 왜이렇게 이분법적인건데ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 시장의 무정부성이 잘 드러날 영역은 중앙에서 통제하고 나머지 일부만 분권화할 수도 있는거지
이명박이 짜장면값 규제하는 식으로 굴러가는게 사회주의의 지향점이 되어버린거라면 정말 끔찍한 미래
아니 이행기에 더 나은 해법이 등장할 때까지만 쓰자고 했는데 왜 그게 지향점임?
이행기가 면죄부가 될 수 없고 시장요소 도입은 돌이키기 어렵고 그 상흔 역시 쉽게 지워지지 않아서 그럼 특히 외자가 들어올 경우 더욱!
???: 정부가 한번 개입하기 시작하면 모든 것을 통제할 것
이행기라 생산력 발전이 필요하니까 면죄부 주자는 논리면 자본주의적 생산양식으로 생산력 충분히 발전한 후에야 사회주의 할 수 있다!는 주장과 유의미한 차이가 있음? 인류사가 자본주의적 생산양식으로 생산력 발전했다가 자본주의적 생산양식으로 생산력 발전해야 한다로 가는건 아주 경계해야 함
누가 면죄부를 주자고까지 했나 해가 없다면 쓸 수도 있다고 했지. 아무튼 시장만능주의는 경계해야 하지만 그렇다고 무조건적으로 시장체계를 악마화하는건 문제가 있다는게 내 입장임
소비자 조합 주장한 학자가 누구 있는데
파레콘 주장한 마이클 앨버트 말한건가?