물론 중국인 말하는 게 아니라 정부
중국이나 미국이나 다를 게 뭐 있냐?
중국은 자국 내의 반체제인사 납치해서 구금하고 미국은 자국 밖의 사회주의 인사 납치해서 살해한 차이밖에 없는데?
심지어 미국은 시민의 자유라도 보장되어 있지 중국은 뭐ㅋ
선거도 없고 인민들은 국가가 언론 통해 세뇌시켜 놓은 국가주의, 민족주의, 중화사상에 찌들어있고
노동운동 탄압하고 자유로운 의견 한 번 내기 어렵고
경제정책?
빈부격차 좆망이고 사회복지체제 사각지대 엄청 많지
중국은 사회주의에 대해서 대중들에게 안 좋은 인식만을 심어준 사회주의자들의 공공의 적이자 변절자다
중국인의 입장에서 중국을 봐야지 이게 무슨소리임 왜 중국이 한국인 입맛에 맞아야함
윗댓이 잘 설명했네. 각 국가의 국민들은 최선의 체제를 고르는거지 민주주의가 굳이 의무사항이 되는건 아님. 사회주의자(?)가 허울 좋은 자유주의의 시선에서 B라는 국가가 독재국가니까 무조건 망해야 한다, 군대를 개입시켜야 한다고 주장하면 시리아나 이라크 꼴밖에 안나는거지
니가 원하는 민주제해도 민주주의는 중국인들이 하는거지 한국인들이 하는게 아니고 궁극적으로 중국은 중국인들을 위해 있는거지 한국인들을 위해 있는게 아님
우리가 언제 중국인 시점에서 중국을 평하자라고 했음? 민족주의를 떠나서 한걸음 밖에서 평가 할 수도 있지. 그리 따지면 신자유주의를 도입한 국가들 중에서 일부는 성장한건 맞으니, 그 부분에서는 긍정해야 하는건가?
국민들에게 나쁘게 대해도 해외 입맛에만 맞으면 정당한 정권이 되나?
그리고 전체국민을 봐야지 일부 이건 논점일탈임
그럼 지금 북한 인민들도 지금은 하하호호 만족하고 살아가니 우리는 거기에 개입할 권리가 없음? 아메리카 흑인 노예들이 우리 주인님 좋다면서 노예 해방 거부하면 거기에 우린 손 놓고 있음? 그들의 가치관이 기득권에 의해 주입된 사상인데도?
진보가 어떤 방향으로 흘러가는가의 차이. 아랍사회주의 정권들은 여성인권과 "사회 전반"에서 세속주의와 평등 본위적 근대화를 촉진시킨 유일무이한 세력이었지만, 포스트소비에트 러시아같은 경우는 실질적인 성장이 눈 씻어도 찾아볼수 없을만큼 전무했잖나.
에티오피아가 미개하고 노예제를 갖추고 있다고 해서 코포라티즘 정권인 이탈리아의 손을 들어줘야 하느냐랑 같은 이치
결국 실패하고 붕괴했지. 이슬람 극단주의를 옹호하는건 아니지만, 적어도 그들이 이들을 성장시키는걸 허용한 책임은 피할 수 없음
아랍사회주의의 실패는 내부로부터의 자체적인 붕괴가 아니라 이라크 침공, 시리아 내전에서 민주화 인사임을 가장한 극단주의자 테러리스트들을 통해서 이뤄진건데
적어도 중국이 민주화된다면 정권 교체의 가능성이 있고 소수에 의한 다수의 억압을 피할 수 있잖아. 당장은 러시아처럼 변모할 수 있다해도 결국 사회는 꾸역꾸역 진보해나갈 거임. 고인 물은 썩는다는 거 다 알지 않아? 중국이 지금 은폐하고 있어서 그렇지 상상을 초월할 비리들이 얼마나 많이 묻혀있을까? 중국은 국가가 특정 사건을 은폐해서 아예 없던 일 만들어 버릴 수 있다는 게 가장 무서운 거지 민주화만 된다면 당장 해결될 수 있는 문제고
그건 해외 '국가'에 입맛에 맞는 정당이고, 전체 국민을 봐야 한다고 하는데, 그래도 설문조사 내면 지금 시점에서는 공산주의 시절보다는 잘 살고 있다고 답은 함. 에당초 신자유주의가 그렇게 '실패'한 사상이면 아에 대처나 레이건 초창기에 개박살 나야 했음.
아랍의 봄은 그러면 대체 뭐냐?
정권교체 가능성은 어디에나 있음 오히려 민주제가 더 힘듬 국가와 사회가 일체화인데 사회가 바뀌지 않는데 국가가 어떻게 바뀜 이게 러시아고
아랍의 봄은 결국 극단주의화됨
아니 민주제 국가에서 도대체 어떻게 정권교체가 더 힘드냐고... 윗동네만 봐도 70년 3대 세습인데 우리는 민주화 이래 30년 동안 정권이 몇 번이나 바뀜?
그러니깐 그 극단주의의 원인이 뭔데? 그리고 민주정이라고 정치랑 사회가 같은건 아닌데?
https://www.levada.ru/en/2017/12/25/nostalgia-for-the-ussr/
2017년 12월 레바다센터(브치옴과 다르게 독립기관이므로 신뢰가능)에서 낸 조사결과인데, 현행체제에 대한 만족감이 과거보다 높으면 소련 붕괴에 대한 일말의 후회감이 존재하기라도 할까
미안한데 그건 구 소련을 합리화 할수 없는게 지구 언제 어디에서나 몰락한 정권에 대한 향수는 존재했었음. 동독 붕괴 이후에도 있었고 아마 북한 붕괴해도 북한 사람들 대부분은 북한 정권 그리워할 걸? 자기가 친숙해했던 걸 그리워하는 건 당연한 거니까. 그리고 박정희 암살당했을 때 전국민이 슬퍼했다ㅋㅋ 민주화 이후에도 상당수가 박정희 체제를 그리워하기도 했고
러시아는 그렇지, 근데 다은 동유럽 국가는 좀 다름.
노년층 사이에서 나타나는 바도 아니고 스탈린 노스탤지어는 젊은층 사이에서도 꽤나 나타나는건 맞는데. 저 조사결과도 18세 이상부터 포함되고
중국은 동유럽 다른 국가보다 러시아에 가까움
그리고 중국 민주화되면 지금의 러시아 행이라는 너의 전제에도 동의하지 않음
그래서 동유럽처럼 되는 근거가 러시아보다 합당하나? 인구많고 다민족에 민족분열운동있는데?
페레스트로이카도 "인간을 위한 사회주의"라는 전제로 시작했다가 급진적 자유화나 시장개혁으로 모토가 바뀌었는데 중국이라고 안 그럴 보장이 있나
영토도 넓고 반면 동유럽국가들은 분열위협도 없고 다민족국도 아님 종교하나 러시아와 다른데 그건 동유럽하고도 다름
그럴 보장이 없다고 해서 지금의 중국 정부가 자행하는 반인륜적 범죄와 인권 탄압을 묵과하고 긍정적으로 받아들일 이유 역시 전혀 없는데
그래서 러시아가 더 낫다? 러시아처럼 되자? 천안문애들처럼? 그건 다른 이야기임
설사 지금 러시아처럼 되도 현재의 중국보다는 낫다니까? 또 민주주의는 언제나 정권이 세워지고 또 뒤집히는 시스템인데 언제 중국의 샌더스 열풍이 안 불 줄 어떻게 장담해
잘나디 잘난 민주주의와 "계몽"이라는 오만을 위해 시장개혁도 좋고, 인구손실도 좋고, 여하간 감수해내자!
러시아에서 샌더스 열풍 부나?
러시아의 사회적탄압이 더 끔찍함 그리고 그건 위에서 논의함
러시아처럼 된다는 보장도 없는데, 러시아처럼 된다라고 말하는건 그저 뇌피셜 아니냐?
중국을 옹호하는 사람들의 이유는 그냥 겉만 사회주의 국가여도 사회주의 뽕이 차오르니까. 동질감이 느껴지니까. 이거 하나 뿐이라고 생각하는데
사회주의 뽕이 아님 사회주의 없는거 나도 암 러시아나 동유럽같은 극우보단 그냥 우파가 낫다는거임 사회적탄압 없으니까
"계몽"이란 오만ㅋㅋㅋㅋ 니들은 몰라도 돼 러시아보단 나으니까 그냥 그렇게 살아 라는 마인드가 더 오만이겠지
차악이라서
사회적 탄압 자꾸 언급하는데... 사회적 탄압은 독재 국가가 더 심한 게 당연하지. 우리나라에서 문재인 욕하면 박수쳐줄 사람 얼마 정도 돼? 못해도 40%는 된다. 북한에서 김정은 욕하면? 누가 박수 쳐줘? 독재 국가의 핵심이 서로에 의한 서로의 감시인 거 몰라?
계몽을 먼저 꺼낸게 누군지 모르겠는데 1989년 모택동 옹호한사람들은 다 계몽되어야할 사람 혹은 전 중국인 로봇취급한사람이 누구지
그나라 민중이 원하면 그게 계몽이고 총의인데 자유주의적으로 재단될수 있는 무언가인가.
그냥 지금 이 상태가 좋으니까 안주하고 다른 나라 보고 낄낄대면서 딱 이대로 조용하게만 그렇게 살아 라는 마인드는 소름끼치게도 우익 세력과 아무 다를 바가 없네
아니 단지 바꾸는게 천안문식 자유민주제가 아닌거 뿐임 로봇취급하는 분에겐 그렇게 들리겠지만 나는 문혁방식은 찬성한다고 이야기함
중국이 다른 나라에 비해 사상에 대한 토론과 논의에 대한 장이 부족한 건 사실이지. 로봇이라고 표현한 건 조금 과하긴 했지만 계몽이 마치 기득권이 하사하는 은혜라고 받아들인다면 공산주의자들이 그렇게 외치고 다녔던 계몽은 도대체 무엇일까?
마치 1대전 당시 협상과 독일 중에서 차악을 고르는 사민당이 딱 이런 스탠드라고 자꾸 생각이 든다.
ㅋㅋㅋ 정말 추잡하게 말꼬리 잡고 늘어지시네 정말ㅋ 로봇 발언은 내가 선 넘었고 분명히 앞에서 사과했는데 자꾸 이런 식으로 토론하면 조금 그렇네
천안문식은 아닐 수 있지. 근데 그 대안이 현 중국라는것도 아닌거 같다.
사민당은 문혁이 없음 그리고 사민당이 천안문 러시아처럼 자유민주제 주장함 형식만같을뿐
계몽은 물적 토대나 사회적 환경에 따라 결정되는거고, 방향성이 옐친이나 바웬사식 전면적인 반혁명이라면 굳이 옹호해줄 이유를 모르겠네.
나도 현 중국이 최종목적지라고 생각하지 않음 나는 러시아나 미국같은체제보단 낫다는거를 말하고싶었음
적어도 현 중국인에게는
그리고 계몽 어쩌구하면서 말꼬리 잡는거 누가시작했는지 모르겠다~
아무도 스탈린주의 체제를 최선의 대안으로도 여기지 않았고 방향추에 따라 결정된다는 것.
그러면 문혁을 빨면 되지. 왜 굳이 그 덩샤오핑의 중국이 차악이라고 말하는걸까?
난 미국체제보단 낫다고 말하고 싶은거임 등소평이 그래도
문혁 이외 다 까는건 현실적이지 못하기때문
어... 미국보다 못한 체제 같은데? 미국보다 중국이 나은게 까놓고 뭐가 있는가?
사민당도 똑같이 현실적이지 않다는 이유로 혁명을 배제하고 러시아에 대한 성전을 선언했지
문혁도 없고ㅈ내용도다른거 형식만 같다고하면 안됨 그리고 미국체제 도입하면 러시아됨 지금 중국엔 등소평체제가 러시아보다 나음
문혁도 없고, 내용도 없고 형식만 같다니? 딱 어떤 선택도 곤란하다는 딜레마에 결국 조금 '나아보이는' 선택지를 고른게 러시아에 대한 성진 운운인데? 딱 어떤 선택도 곤란하다가 결국 등소평 체제를 선택한거랑 유사하지.
미국제는 몰라도, 미국은 적어도 중국보다 훨 나은거 같다.
지금 형식만 가지고 비교하는 거잖아 문혁같은 더 나은 대안도 없는게 당시 사민당이었고 사민당은 더 우파되자인데 중국은 더 좌파되자임
현재적 의미로서면 차악이 맞음. 미래시제로 가면 결국 어떤 기로를 선택할 것인가가 관건.
대안이 없다니? 혁명을 하자는 대안이 있었는데 그걸 배반한게 사민당인데?
현재로 따져도 러시아에 비해 중공이 나은건 사회주의라는 껍대기 타이틀이랑 국력이 전부 아니냐?
사민당 건이 그래서 우익으로 가자는 거하고 등소평파 극우는 가지말자하고 그래서 내용이 비슷함??
그리고 러시아보다 나은건 별로 없어도 어퍼머티브 액션과 빈부격차(중국이 러시아처럼되면 남아공수준될게 뻔하므로)등 경제상황은 큰거임
등소평도 결국 좌익으로 가지 말자는거지. 극우는 이야기도 안했을껄?
사민당의 결과는 좌익 유지도 못한거고 등소평은 극우로가는거는 막음 그나마 더 우익으로 가는거 막은 데에는 의미가 있음
아 그래서 등소평 체제가 극우로 달려가는걸 막기라도 했냐고? 그 시대에는 극우는 관심사도 아니였고 오히랴 지금 보면 극우라고 해도 이상할게 없다
너의 극우 담론 들이대지말고 반종교면 다 극우임?
사람들 수용소에 가두고 사람들 탄압하는거면 러시아보다 더하면 더하지 중국이
뭐 양보해서 중국이 우파라고 치자. 근데 그 우파가 하는게 극우보다 나을게 없거나 오히려 더 심하면 그걸 굳이 쉴드 칠 필요눈 없을거 같은데?
사회적 탄압>국가탄압 자꾸 말해줘도 무시한ㆍㅋ
너만의 상상이지 반종교 수용소하나만 가지고 하는 그반종교는 부르카를 없애는데
응 부르카도 문제지만 수용소가 더 큰문제임. 그리고 대부분의 사람들은 국가 탄압을 더 문제로 생각하지 사회탄압은 비교적 차 순위로 생각함
ㅇㄱㄹㅇ
시민의 자유 특) 달라스 사태로 폭동일어나니 군대 일으켜서 주변에서 모의 훈련함.
중국은 훈련이 아니라 직접 군대를 꼬라박았다!
실은 이해가 되긴 함 베이징 주둔군은 진압명령을 거부했고 이는 볼리비아의 반모랄레스 쿠데타랑 비슷한 측면이 있음 결국 볼리비아 다수인 원주민들은 차별받고 있지
요건 트럼프가 아니라 오바마 행정부일이다
시민의 자유(는) 금권언론이 있으요
애당초 미국이나 중국이나 시민에게 자유가 있는가? 얼어죽을래 타죽을래 정도의 차이가 아닌가?
취향의 차이일 뿐 둘 다 사라져야할 악임은 분명하다
미국이 다른나라에 한짓과 중국이 다른나라에 한짓을 비교하면.. 솔직히 미국이 더 싫음 - dc App
중국 살아서 중국 싫어함 - dc App
결국 떡밥은 돌고돌아 이거네. 개인의 자유와 사회적 평등중 어느 부분에 초점을 두느냐. 전제부터 다르니까 끝이 보이질 않는거네
어 중국이 사회적 평등을 지키는 국가조차도 아닐텐데..... 사실상 빈부격차로는 남아공 아랫 단계인데.....
그나마 국력은 중국이 유지한게 더 강하기는 하겠다. 근데 국력과 네셔널리즘을 언제 좌파들이 신경 썼지?
ㅇㄱㄹㅇ 중국은 저 두 가지 기준 중 어느 것에도 부합하지 못함
개인의 자유와 서구식 "계몽"를 위해 신자유주의마저 필연적으로 도입해야 한다면 나는 차라리 사회적 평등을 지지하리다.
물론 나는 중국이 어디까지나 차악이라고 생각하는 쪽이므로 쇼펜하우어 책에서나 나올법한 거짓 전제 씌우는건 ㄴㄴ
나도 신자유주의로 번영할바에는 차라리 평등을 지지하지만, 지금 중국이 평등을 지킨 국가이기나 한가? 결국 러시아처럼 붕괴하지 않고 국력을 신장시킨게 다일텐데.
평등은 초점이 아님 초점은 국민들에게 극우가 좋냐 우파가 좋냐임 난 차라리 우파가 낫다는거고
그 덩샤오핑의 공산당도 충분히 극우 못지 않게 위험한거 같은데...
부르카같은 사회적탄압이 국가탄압보다 나쁘다고 사람들이 그럴까?
대부분은 사회 탄압보가 국가 탄압이 나쁘다고 하지. 서구 국제 뉴스 봐. 부르카도 싫어하지만 수용소를 부르카보다 더 끔직하게 싫어하지. 그게 잘 팔리고 대중들이 그걸 더 수용하고
이슬라모포비어 어디갔나
중국에 사회적 평등이 존재했단 사실은 나만 몰랏누 ㅋㅋ
농민공들과 도시 빈민들은 사실 존재하지 않앗던거엿나봐