[토론·논쟁] 소련 중화학 공업화가 그리 대단한 위업이냐.

[익명(1.229)]

일본만 봐도 단 한 명의 숙청도 없이 소련을 능가하는 공업국을 건설했는데.

수천만명 학살해가면서 건설한거 치고는 성취가 딱히 대단하다고 생각하지 않는다.

오히려 소련의 인구랑 자원을 고려하면 그 정도 공업화를 못하는게 더 이상한거 아니었냐.

일본과 달리 맘대로 착취할 수 있었던 동유럽 식민지도 1990년까지 유지했는데....

[익명(223.62)]

[익명(39.114)]

일본이...소련 능가하는 공업국...어...

[익명(1.229)]

뭐 실제로 1960년대 중후반 부터 공업력은 일본이 소련을 능가했다고 봐야지. 질적으로나 양적으로나.

[РСФСР(redstorm734)]

[멘붕박사(o0rlaalsrb0o)]

그 쉬운일을 러시아가 못했어요.....

[멘붕박사(o0rlaalsrb0o)]

그리고 일본이랑 소련의 공업능력은 차원이 달랐음/

[익명(1.229)]

그건 2차대전 이야기고. 1960년대 이후부턴 일본의 공업력이 소련을 압도했지. 아예 1980년대부턴 실질 GDP에서 인구 1/3 수준인 일본에 쳐발린게 소련이었는데.

[익명(1.229)]

1990년대 러시아 GDP를 보면 그 소련 GDP 조차도 조작과 부풀리기가 강하게 의심됨...

[РСФСР(redstorm734)]

오히려 서방측 통계가 루블화 가치를 평가절하해서 과소평가된거 아닌가

[익명(1.229)]

정반대임 소련 암시장에서 루블화는 공식 환율보다 터무니 없이 낮은 가치로 서방 화폐와 교환되었음. 루블화는 오히려 당시 과대평가 상태였음.

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[РСФСР(redstorm734)]

솔제니친의 뇌피셜이라는 정확한 근거가 있다 이거야

[엔리코단돌로(enricodandolo)]

나치 수천만명을 죽였다는 뜻

[익명(1.229)]

스탈린이 굴라그에 쳐넣은 인원이 대충 저 정도 되지 않음?

[멘붕박사(o0rlaalsrb0o)]

우크라이나 대기근이야기 하는거 아닌가?

[티롤(50584sh)]

지금 러시아 인구가 1억인데

[티롤(50584sh)]

뭘하면 수천만을 학살을 하노

[익명(1.229)]

그게 소련 대숙청에 대한 학계의 합의된 수치 아닌가?

[익명(211.36)]

왜나면 소련은 공산국가라는 배경으로 세계하고 단절된채로 이뤄냈잖아 일본은 미국이 뒤에서 봐줬고

[익명(1.229)]

일본의 경제개발은 미국과 전혀 별개라 생각됨. 미국이 누구 뒤를 봐줘서 경제를 저렇게 발전시켜줄 능력이 있었나? 있었다면, 왜 그 능력을 냉전시대 가장 중요한 동맹국이었던 영국의 경제를 발전시키는데 사용하지 않았겠음. 미국의 최고 중요한 냉전 우방 영국의 경제가 냉전시기 철저하게 몰락했다는걸 기억하자(1980년대 영국 경제는 이탈리아한테도 한때 추월당했음)

[익명(211.36)]

그러면 일본이 직접 이뤄냈다고 해도 소련은 전세계와 아예 단절된채로 해냈으니까

[익명(1.229)]

그 단절이란게 멍청한 외교정책으로 자초한 바 아니었나? 세계혁명을 포기한 이상 서방 국가랑 대립각을 세울 필연적 이유도 없었는데, 동유럽 국가들 따까리로 부리고 싶다는 멍청한 욕심 때문에 미-영의 심기를 건드려 고립을 자초한거지.

[익명(211.36)]

ㄴㄴ공업화는 30년대 초반부터 이미 하고있었고 그때도 세계찐따였음

[익명(114.206)]

공업화 얘기를 하고 싶은건지 외교 얘기를 하고 싶은건지 정했으면 좋겠어 - dc App

[익명(1.229)]

글세 1930년대는 세계적으로 대고립의 시기라서 소련이 뭐 딱히 외국과 교류했어도 별 소득은 없었을걸? 대공황 이후 서방국가들은 고립주의로 노선 변경하고 허구헌날 무역전쟁이나 하던 시절이었는데.

[익명(1.229)]

솔직히 말해서 그것도 다 국가 운영의 미숙함임. 서방+일본의 적백내전 개입도 뭐 객관적 시각에서 보면 소수파인 공산당이 민주적 정당성이고 뭐고 다 개나주고 권력을 찬탈하려고 하고 있으며, 그에 대해 정통성을 가진 백군이 SOS를 치고 있었으니까 거기에 개입하는게 잘못되었다고는 말 못함. 억울하면 메이지 유신 이후 막부파를 끌어안은 일본처럼 백군과 적당히 쇼부를 봐서 외세의 개입으로 국토가 쑥대밭되기 전에 갈등을 적당히 봉합했어야지.

[티롤(50584sh)]

백군이 정통성?

[익명(1.229)]

그리고 동유럽 나와바리도, 미국이 서유럽을 나와바리 삼은 것과는 차원이 다르지 않나? 미국은 서유럽을 완전한 독립 국가로 독립시켜 줬지만, 소련은 프라하 봉기 진압만 봐도 알 수 있듯이 동유럽의 자주권과 "자본주의 체제를 택할 자유"를 철저히 말살했잖아.

[익명(211.36)]

나도 소련의 혼자서 공업화한 배경만 좋게보는거지 외교라던가 학살,숙청에 대해서는 그렇게 긍정적으로 보진않음

[익명(114.206)]

백군의 누가 정통성을 갖고 있다냐 - dc App

[티롤(50584sh)]

미국도 공산주의~사회주의 계열 정부를 선택할 수 있는 자유를 안 주는데

[익명(1.229)]

볼셰비키 붉은군대 제외하면 다 백군이었는데. 당연히 민주적 정통성은 백군이 가지고 있지. 볼셰비키가 쪽수에서 쨉도 안되었다는거야 익히 알려진 사실 아니냐.

[익명(114.206)]

그리고 냉전기 미국이 공산주의 택할 자유 안준건 어차피 도찐개찐인데 뭔 놈의 주권드립임 - dc App

[익명(1.229)]

미국은 플로리다 앞바다에 있는 쿠바의 사회주의 체제도 인정했는데 뭔 소리야. 그리고 상식적으로 생각해보자. 세상에 어느 고소득 선진국가 시민들이 사회주의 체제를 지지하겠냐? 그건 걱정할 필요도 없는 사안임.

[티롤(50584sh)]

백군이 민주주의 ㅋㅋㅋㅋ

[티롤(50584sh)]

쿠바 정권 인정했다면서 카스트로 암살은 왜 수백번이나 시도함?

[익명(114.206)]

백군은 니가 완전히 잘못 아는건데 단일 세력이 아니라 적군 아닌 온갖 세력을 뭉뚱그린거임 - dc App

[익명(1.229)]

미국은 내전을 획책하거나 분탕종자들을 밀어주는 식으로 사회주의 붕괴를 유도한 적은 있었어도 소련 아만인들이 프라하 시내에 땅끄 몰고 들어간처럼 정규군을 전면전 수준으로 동원해 타국의 민주화 요구를 짓밟은 적은 없음.

[익명(114.206)]

피그만과 벹남전은 냉전이 아닌가베? - dc App

[익명(1.229)]

ㅇㅇ 알고 있음. 그러니까 쪽수로 따지면 당연히 볼셰비키를 압도한다고. 민주주의라는게 원래 쪽수 싸움 아니냐. 볼셰비키가 (비 볼셰비키) 사회주의자 자본주의자 민주주의자 왕당파를 다 아우른 세력보다 폭 넓은 지지를 받았냐? 그랬다면 내전은 일어나지도 않았음 ㅇㅇ 애초에 군사지휘권을 탈취한 볼셰비키가 "아 시발 이거 우덜이 세력도 후달리고 민주적으로 선거하고 그러면 답도 안나오겠는데? 이왕 병권도 잡은 겸에 군사적으로 어떻게 쇼부를 쳐야겠다" 이런 흑심으로 시작한게 적백내전임.

[익명(114.206)]

뭔 병신같은 소리임 적백내전 시작이 보수주의 코르닐로프가 민주적으로 선출된 러시아 공화국에 항명하면서부터야 - dc App

[익명(114.206)]

볼셰비키가 내전 시작할 능력이라도 있었으면 러시아 제국 시절 했지 - dc App

[익명(1.229)]

요지는 백군이 지지세력을 쪽수에서 적군보다 훨씬 위였다는거임. 왕당파+민주주의자+(비볼셰비키)사회주의자+민족주의자+이슬람세력을 모두 포괄했으니까. 따라서 백군이 아무리 병신이었더라도 '민주적 정통성'은 지지세력을 쪽수가 더 많았던 백군에게 있음. 그리고 백군이 쳐발린건 붉은 군대가 애초에 러시아의 병권을 장악한 것도 잇고, 백군은 어중이 떠중이 다 모아놓은 얼기설기 군대라서 지휘계통이 단일화 되지 못한 탓이 크지. 백군이 오히려 민주적이었기 때문에(따라서 다양한 세력을 얼기설기 포괄하고 있었으므로), 적군에 쳐발린거.

[익명(220.121)]

주도층은 지주,보수주의자랑 군벌이랑 틀딱 장군들에 주력은 풀로 강제징집한 농부들이 민주적? 적군은 최소한 적위대 민병들로부터 출발하기라도 했지

[익명(114.206)]

백군은 단일 세력이 아니라니까? 동서우크라이나와 핀란드 민족주의자랑 차르복고주의자는 애초에 단일대오에 설 수 없어 - dc App

[익명(114.206)]

백군에 뭔 환상을 갖고 있는지 모르겠는데 콜차크는 무정부주의자 사회주의자 분리주의자 - dc App

[익명(114.206)]

보이면 뒤통수에 총알박기로 일관하던 사람임 - dc App

[Lmao(mars1905)]

농민출신 병사들과 도시 노동자들로부터 골고루 지지를 받고 있었고, 코르닐로프 쿠데타 이후 볼셰비키에 대한 기층민중의 지지는 강화됨. 국가 운영의 미숙함? 체제가 전환될때 으레 일어나는 과정의 연속이고, 유신(Restoration)이 아니라프랑스에서도 그러했듯 모든 혁명(Revolution)들이 거치는 필연적인 과정임. - dc App

[익명(114.206)]

하다못해 러시아 민족주의자조차 국제전화되면서 볼셰비키 지지로 돌아섰는데 - dc App

[빨게이(redilbe)]

애국보수진영에 미통당, 친박신당, 우리공화당, 한국경제당이 기라성처럼 있으니 보수의 정통성이 민좆당을 압도하는군(태극기 펄럭~)

[РСФСР(redstorm734)]

자유의새벽당, 기독자유통일당도 잊지 말라구~

[멘붕박사(o0rlaalsrb0o)]

아조씨 GDP랑 공업능력이랑 1대1 대응이 불가능해요. 애당초 루블화가 너무 약세였기때문에 일본의 GDP랑 소련의 GDP를 1대1로 비교하는건 무리가 있어요

[익명(1.229)]

1990년대 러시아(소련의 핵심 지역을 전부 차지한 나라)의 GDP를 보면 오히려 1980년대 소련 GDP는 부풀리기가 의심됨.

[익명(1.229)]

그리고 1980년대 루블화는 과대평가 되었다는게 중론임. 암시장에서 루블화는 공식환율보다 터무니 없이 값싸게 서방 화폐와 교환되었음. 실제로 소련 붕괴 이후 환율추이만 봐도 답이 나옴.

[Lmao(mars1905)]

시장경제체제 도입으로 떨어진게 큰데 것도 공산주의의 문제가 되노 - dc App

[익명(1.229)]

1980년대 소련 암시장 연구만 봐도, 소련의 공식환율은 터무니 없이 루블화를 고평가 하고 있었다는걸 알 수 있음. 붕괴 전에도 루블-달러 환율은 터무니 없이 낮았음.

[Lmao(mars1905)]

97년 모라토리엄도 어떤 현상이 일어났는지와는 관계없이 코뮤니즘의 문제죠.

[멘붕박사(o0rlaalsrb0o)]

물론 소련의 통계자료를 못믿을 수는 있으나 CIA의 조사에 따르면 경제 성장률 자체가 현대의 자본주의 고성장 국가하고 크게 차이는 없어요 6퍼센트에서 1.5퍼센트까지 떨어진 정도.

[멘붕박사(o0rlaalsrb0o)]

그리고 일본의 후기 GDP향상 중 태반이 금융경제의 상승이었는데, 이를 소련의 GDP상승과 단순비교하시는건 초큼 에바데스네

[티롤(50584sh)]

일본은 전쟁특수도 있었는데 소련은 그없이잖슴

[후타바드럼공원(tsukushi0915)]

일본도 그래서 버블경제로 좆망했자너 ㅋㅋㅋ

[익명(1.229)]

좆망하고도 소련의 후계자였던 1990년대 러시아는 몇배로 발랐죠. 상식적으로 생각합시다. 80년대 후반 소련의 경제와 90년대 초반 러시아 경제 사이에 무슨 큰 차이가 있었겠습니까? 산업시설도 다 또이또이할텐데요.

[익명(114.206)]

실증적 지표들이 좆나 차이큰데 - dc App

[Lmao(mars1905)]

체제변화라는 변수를 고려 안하시나 - dc App

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[익명(1.229)]

대체 뭔 소리를 하는지 모르겠네. 80년대 과로사 문화야 일본 기업 제품의 수요가 폭증해서 어쩔 수 없었던 일이고, 일본의 노동시간은 버블시기 제외하면 미국과 크게 다르지 않음. 현재 일본 노동시간도 미국과 거의 일치하는 수준임. 그리고 설령 일본에 과잉노동 문제가 있었다손 친들. 사보타주행위를 징역형으로 엄벌하던 소련이 깔 대상은 못 됨.

[익명(220.121)]

빵 한 조각 훔쳐도 감옥가는 시대에 공장 사보타주하면 징역형하는 걸 뭐라고 하는 건 의미가 없는 것 같은데

[멘붕박사(o0rlaalsrb0o)]

https://www.google.com/search
q=%EC%86%8C%EB%A0%A8%EC%9D%98+%EA%B2%BD%EC%A0%9C%EC%84%B1%EC%9E%A5%EB%A5%A0&tbm=isch&hl=ko&ved=2ahUKEwjotMeowJ_pAhUXyZQKHUN-CK0QBXoECAEQJw&biw=1263&bih=694#imgrc=QdP3_1mZ_vUQQM 위사례만 봐도, 소련의 경제성장률이 지금기준으론 그렇게 나쁘지 않았음 그리고 루블화 폭락한건 옐친이 배를 째버려서잖아 말은 바로 합시다!

[멘붕박사(o0rlaalsrb0o)]

애당초 20세기 후반부턴 산업시설하고 경제성장하고 전혀 상관이 없음. 만약 산업시설의 향상이 경제성장과 연관이 있다면 영국은 영국병에 걸렸으면 안됨. 애당초 20세기 후반은 금융의 시대였지 산업의 시대가 아니며 이는 2020코로나 사태까지 이어온 즌통임. 지금 그 산업시설 다 뽀개먹었다가 정작 산업 시설 필요하니 다 망하고 있는데 뭔소리야

[빨게이(redilbe)]

동유럽 착취는 얼어죽을.. 오히려 소련 국익의 입장에서 동유럽, 중동의 친소국가들은 착취대상이기는 커녕 소련의 정기 빨아먹는 괴물이었음.

[후타바드럼공원(tsukushi0915)]

마치 힛틀러와 그 정기 빨아먹는 무쏠리니 히로히토가 생각나네

[멘붕박사(o0rlaalsrb0o)]

그리고 루불화를 고평가하는게 말도 안된다고 생각하는게 1루블화로 소련 내부에서 살 수 있는 경제력과 이 1루블화로를 외국에서 살 수 있는 물품의 양 자체가 달랐음. 환율적 경제정책 평가로 소련을 약소국 취급하는건 맞을지 모르지만 생산력 측면에선 가축이나 일회용 소비제같은 경우는 크게 뒤지지 않음 다만 내구제 소비재같은경우는 크게 뒤졌을지 몰라도.

[멘붕박사(o0rlaalsrb0o)]

그리고 만약 동유럽 착취했다면 왜 소련 망하고 많은 동구권 국가나 북한, 쿠바같은 사회주의 국가들이 바로 심각한 경제불황을 겪은게 설명이 안됨. 수탈했는데 그게 끊기면 엄청 경제가 좋아야하는거 아님?

[티롤(50584sh)]

ㄹㅇ 북한은 지금쯤 1인당 gdp 2만찍었겠구만

[익명(1.229)]

북한이야 답이 없으니 그렇다 치고, 실제로 동유럽 국가들은 소련으로부터 해방 된 이후 소득이 엄청나게 성장했는데요? 체코나 에스토니아 같은 국가들은 국민소득이 2만달러 넘고 OECD에도 가입했습니다.

[Lmao(mars1905)]

우크라이나, 루카셴카 집권이전 벨라루스, 불가리아에서 보듯 케바케가 많은데. 성장했다던 국가들도 (발트 3국) 스웨덴이나 인근 북구권 국가들에 외노자들의 주된 공급원으로 전락했더만.