업햄이나 아부 하자르를 보고 기관총이 쓸모없는 무기라고 하는 소리나 다름없는 말.
'전인민의 무장'이란 말에서 무장은 당연히 하드웨어뿐 아니라 소프트웨어도 포함하는 것이고, 그 소프트웨어는 군사교리와 군사적 규율 학습임. 즉 사회주의적 민병대는 전인민의 보편적 군사 학습을 기반으로 함.
역사상의 민병대가 정규군을 당해내지 못했던 이유는 사회의 생산력 수준과 계급적대로 인해 전 인민이 지배계급의 상비군에 맞먹는 수준의 규율과 군사훈련을 받을 수 없었기 때문, 즉 무장수준이 보통 떨어질 뿐 아니라 무장수준이 비슷하더라도 소프트웨어가 부족했기 때문이고, 사회주의 사회에서 전인민이 기존의 상비군보다 우월한 무장 수준, 우월한 군사훈련 정도, 우월한 규율을 갖출 수 없다는 주장은 매우 의심스러움.
이것은 1919년 내전의 절정기의 트로츠키의 발언에서도 알 수 있음.
If it is not possible to introduce universal military training, this is true to the same extent and for the same reasons as it is not possible at present to engage in extensive economic and cultural constructive work. We have been obliged not only to postpone the organisation of universal military training but also to close down Soviet labour schools. When, being attacked in my workshop, I seize hold of the barrel of a rifle I have not finished making, and use it to get rid of the bandit, that does not mean that the rifle is useless or is not needed for that purpose. As of now, they have prevented me from finishing it, but, after smashing the bandit’s skull with the barrel, I shall finish making the rifle and will then be better armed and defended than I was before.
'만약 보편적 군사 훈련이 가능하지 않다면, 그것은 현재 광범위한 경제적 문화적 건설 작업이 가능하지 않은 것과 같은 정도로 그리고 같은 이유로 그렇다. 우리는 (내전으로 인해-역주) 보편적 군사 훈련의 조직을 미루도록 강요받은 것 뿐이 아니라 소비에트 노동 학교를 닫도록 강요받기도 했다. 내가 작업장에서 공격받는다면 나는 아직 다 만들지 못한 총열을 움켜줘고 강도를 물리치는데 쓴다. 이것은 소총이 쓸모없거나 그 목적을 위해 필요 없다는 것을 뜻하지 않는다. 지금은 그들이 내가 작업을 끝마치지 못하게 했다. 그러나 그 총열로 강도의 두개골을 박살낸 다음에는 나는 소총을 만드는 작업을 마저 끝내야 할 것이고 그렇게 되면 더 잘 무장되고 방어될 것이다.'
https://www.marxists.org/archive/trotsky/1919/military/ch24.htm
여기서 트로츠키는 내전으로 인해 민병대 테제가 포기되어야 한다고 하는 것이 아니라, 내전으로 인해 다른 사회 건설 작업이 방해받은 것과 마찬가지로 방해받았다고 쓰고 있음. 만약 민병대가 내전이라는 특수한 조건에서 단기적으로 부적합한 것이 아니라 전쟁이라는 목적에 일반적으로 부적합하다면 과연 처절한 내전을 500만 붉은 군대를 지휘해 승리로 이끈 트로츠키가 그걸 깨닫지 못했을까?
민병대 테제는 감상주의가 아니라 승리한 사회주의가 자신을 지키기 위해 사용하는 합목적적이고 실용적인 도구다.
그러니까 어느정도 여건이 완성되면 충분한 여력을 발휘할 수 있다는 건가?
사상만 다르지 트로츠키는 민병대를 우리나라 예비군 정도로 생각한 걸수도
ㅇㅇ 민병대가 상비군보다 떨어지는 이유를 분석해보면 그게 사회주의가 못 극복하는게 아니라는 말
딱 백년전 이야긴데 현대전이 저렇겠나
기본적인 개념이 저렇다 정도만 알면 될 거 같은데
다양한 논거나 사례제시 없이 트로츠키 발언 하나 던져놓고 민병대도 쓸만할거라 주장하는거도 이상하지 않아??
논거 없이? 그 주장에 대한 근거좀. 그리고 사례제시? 혹시 1차대전에서 전차의 실제전과를 제시한 후에야 전차를 전장에 투입할 수 있었다고 여기시는지?
신병기랑 군의 시스템을 비교하는 건 좀 무리 아닌가 싶은데?? 그리고 논거가 없는 건 맞잖아. 그냥 트로츠키가 했던 이야기(애초에 이거도 우리가 이래서 민병대 못길렀어 이런 내용) 하나 던져놓은건데 여기서 뭘 얻을 수 있는지 잘 모르겠어
민병대가 어떤 시스템을 꾸리면 탄도탄과 전투기 땅끄를 유기적으로 운용하고 보편적으로 교육할수 있남 결국 전문가가 필요함 - dc App
전문가가 민병대와 상충하는 개념임?
보편적이란 말과는 상충되지 - dc App
'민병대가 유기적으로 복잡한 시스템을 운용할 수 없다'는 주장이 아니라 '전문적 지식교육이 결여된 민병대가 유기적으로 복잡한 시스템을 운용할 수 없다'는 주장을 하고 있는데.
너무 많은 비용이 들긴 할듯
'보편적 의무교육'은 전문가를 길러내지 못함?
석박사를 보편교육으로 길러내지 못하는것과 같음 - dc App
보편적 의무교육으로 전문가를 길러낼 수 있을리가
의무교육이 없었으면 지금 남한 사회가 길러내는 석박사 수의 10분의 1이라도 길러낼 수 있을까. 이것도 서로 상충하는 개념이 아님.
솔직히 말하면 과학발전을 위해 전인민을 대학원에 감금시켜야한다는 말과 비슷하게 들림 - dc App
개인의 지능차이때문에 전인민 보편교육을 통한 전문인력 확충은 힘들텐데
기본적인 교육인프라도 없으면 국내에서 전문가 나오기란 하늘에 별따기 아닌가. - dc App
과학발전은 전인민이 직접적으로 참여할 필요가 없을 수 있지만 승리한 사회주의에서 권력을 잡고 사용하고 지키는 건 전인민이 참여해야 하는 일인데. 평의회, 코뮌, 소비에트는 그럼 뭐임. 그리고 권력은 누구나 알듯이 무장에서 나옴.
그리고 저 민병대 개념이 교련을 병행하는 의무징병제와 다를게 뭔가 - dc App
117.111/ 당연히 전문가는 다른 분야와 마찬가지로 군사분야에도 존재할 수 있음. 그런데 그게 왜 보편적 군사교육의 반대논거가 됨? 그래서 석박사들 보편적 의무교육 안받음? 그거 안받았으면 대학원 진학할 수 있는 사람이 그중에 10분의 1이라도 됨?
개인의 필요와 능력에 따른 교육도 중요하다고 보는데
교련을 병행하는 의무징병제와 뭐가 다르냐니, 민주적인 평의회/소비에트/코뮌 체제와 계급적대에서 해방된 사회주의 생산양식을 기반으로 한다는 점이 다르지.
117.111/ 누가 거기에 반대함?
전문가가 인정된다면 군사계급이 부여될수밖에 없다고 봄 - dc App
계급이 없으면 지휘는 누가하고 전투는 누가하나
전문가를 인정한 내전기의 붉은군대가 계급을 인정하지 않았다는 사실로 반박되는데?
붉은군대에 제대로 된 부사관단이나 장교단이 없었으니까 그땐 그나마 작동한거고 나중엔 결국 바꿧자나
다시 한번 트로츠키를 인용하자면, '지휘급 간부들은 무엇보다 병사들의 자신감에 의해 강화된다. 바로 이 때문에 적군은 장교단을 일소하기 시작했다. 위계 체제의 부활은 군대의 이해와 조금도 관계 없었다. 중요한 것은 계급이 아니라 지휘할 수 있는 위치이다. 엔지니어와 의사들은 계급이 없다. 그러나 사회는 이들을 필요한 위치에 배치시키는 수단을 찾아낸다. 지휘권은 연구, 자질, 성격, 경험 등에 의해 보장되며 더욱이 이에 대한 지속적이고 개별적인 평가가 필요하다. 소령 계급은 대대 지휘관에게 실제 아무 도움도 되지 않는다.', 나는 이게 완전히 맞는 말이라고 봄. 전문가를 인정하면 계급이 필요하다는 주장은 계급이 없던 붉은군대에 의해 반박될 뿐만 아니라, 사회의 다른 전문가, 즉 엔지니어나 의사에게
계급이 없다는 사실로도 증명됨.
직책이 계급을 실질적으로 대체한게 문제 그리고 직책만으로 상하관계를 정하려면 부대간에 예속/배속관계가 복잡하게 정해져야되는데 계급 하나면 그런 복잡성 필요없이 간단하게 퉁칠수있음
그 내전을 거친 병사들이 결국 관료적 경직성을 보였다는 자료를 어디서 봤는데 못찾겠다 - dc App
계급이 어떻든 명령권이 없는 부대에는 명령을 내릴 수 없으며, 군의관과 군법무관의 계급에는 전투부대 지휘권이 어떤 경우에도 따라오지 않는다는 사실로 반박됨. 중령이 죽으면 소령이 지휘하고 소령이 죽으면...같은 얘기를 하고싶은거라면 소령도 대위도 한명이 아님. 결국 말한 '복잡한 예속관계'는 계급이 있어도 필요함.
전투가 언제나 상급부대와 연결된 상태에서 발생하지 않기 때문에 사전에 예/배속관계가 정의되지 않은 부대와 협동하여 작전을 펼쳐야 하는 경우도 있는데? 계급이 있으면 복잡한 의사결정과정 거칠 필요 없이 최선임자가 결심해서 독단적으로 작전 수행이 가능해짐. 2대전 이후에 전세계적인 붐이 된 임무형 지휘도 계급 없으면 힘들걸?
요지는, 구조적 경직성의 대표사례처럼 보이는 계급이 실제로는 구조적 유연성을 보증해준다는거. 클라우제비츠가 이야기한 '마찰'이 전장에서 발생했을 때, 사전에 명확히 설정되지 않은 상하관계는 마찰을 극복하거나 우회하는 데 어려움을 줄 가능성이 높음.
그렇다면 어떤 특정 부대나 지휘관의 지휘를 따를 것인지 결정하는 규칙을 만들면 될 일이지, 봉급과 대우와 권위주의에 때어놓을 수 없게 결부된 군사 계급이 거기에 필요하다고 하는건 일제 순사가 치안유지에 필요하다고 하는 것과 다를 게 없음.
그리고 클라우제비츠가 말한 마찰은 지휘관의 의지와 불확실하고 우연적인 현실 사이에 발생하는거지 부대사이에 발생하는게 아닌데.
1차대전처럼 전선에 보병/기병 단 세 가지 병과만 존재한다면 모를까, 2차대전 이후의 군사혁명은 그런 규칙설정이 불가능할 정도로 병과가 방대해지게끔 했음. 2대전기만 봐도 보병 포병 기병 돌격포병 대공포병 전차병 등등 온갖 병과가 탄생하는데 얘네들간에 상하관계 설정하는 규칙 만드는게 가능하겠음? 병과간 알력다툼도 있을텐데 과연 지휘받는 입장이 되고싶은
병과가 있을까? 절대 없을걸.
내가 이야기한 마찰을 이상하게 이해한거같은데 마찰이 발생한 상황(예를 들어 다른 병과인 두 부대가 예상보다 너무 빠르게 전진하여 고립되었을 때)에서 어떻게 극복할 것인가에 계급이 도움된단 이야기
그렇다면 계급도 그런 기준이 될 수 없는데. 기갑사단 지휘관이 보병대대를 지휘하는 것까지야 그렇다 쳐도 미사일중대나 대공포소대, 아니면 특수부대라면? 2차대전 일본군은 보병지휘관만이 지휘권을 승계받는다는 지나치게 경직된 기준이 문제가 되었지만, 위에서 말한 군의관이나 군법무관, 다른 병종, 아니면 육해공군 같은 서로 다른 성격의 부대 사이에서 계급만으로 지휘권을 인정하지 않는 건 어느 군대나 가지고 있음.
애초에 한국군만 해도 '계급과 별도의' 지휘권 승계순위가 규정되어있는데 대체 무슨 근거로 그런 주장을 하는건지 모르겠음.
당연히 절대적 기준은 될 수 없음. 하지만 최소한의 가이드라인 제공은 가능하단거. 일본군의 구조적 경직성은 계급 분배의 실패 때문이지 계급의 존재 때문이 아니었음. 독일군은 계급 달고도 유연하게 잘만 싸웠고.
그리고 군법무관/군의관같은 특수병종은 좀 빼야지
결국 기존의 배속관계에 따라 작전할 수 없는 상황에서 지휘권을 확립할 수 있는 수단=계급이라는 근거가 없음. 오히려 임무형 지휘체계의 철학은 전술관을 공유함으로써 공통목표에 대한 공감대 형성을 하는 것이지 두 고립된 부대가 하나는 소령이 지휘하고 하나는 대위가 지휘하면 전자가 후자에게 명령을 내린다는 식의 단순무식한 개념과는 전혀라고 말해도 좋을 정도로 상관이 없음.
나는 철학이 아니라 방법론 이야기를 하는 것. 전장의 불확실성 속에서 공감대 형성을 통해 동일한 목표를 좇을 때에 발생할 수 있는 상황을 타개하기 위해 계급이 필요하다고 주장한거. 그리고 원론적인 이야기긴 한데, 계급제를 폐지한 소련이 결국 30년대 중반에 계급제를 재도입한거 자체가 한계를 인정한 거 아님?
1. 붉은군대의 계급은 군대 자체를 기초부터 만들어 실전을 치루던 내전기가 아니라 내전 끝나고 10년 넘게 지난 1935년에 부활 2. 중월전쟁의 전훈으로 인민해방군의 계급이 부활했다고 주장하는 경우가 있는데 인민해방군의 계급은 중월전쟁 끝난지 10년이 되가는 1988년에 부활 군사계급의 부활은 실용적이고 합목적적인 이유가 아니라 스탈린주의 관료집단의 정치적 이익을 위해 이루어짐.
임무형지휘체계에서 전장의 불확실성은 전제고, 공감대의 형성은 그 타개책임. 그럼 계급의 필요성은 존재한다고 해도 부차적이네.
당연히 부차적일 수밖에 없지. 제일 중요한 건 공감대 형성이니까. 그리고 소련군이나 중국군이나 내전기의 단순한 군대구성에서 벗어나 현대화가 진행되면서 계급을 재도입했다는 공통점이 있다고 보이는데. 물론 스탈린 관료주의가 장교들에게 계급을 부여하여 정치적 이득을 얻은 건 사실이지만 거기에 매몰되면 안될 거 같다.
그리고 중국군 계급도 55년 도입-65년 폐지-88년 재도입 아님?
(닉변) 병종의 분화와 전문화가 계급의 필요성을 높인다는 데는 근거가 없고, 오히려 그 반대로 보이는데... 두 보병 부대의 지휘권은 어느 한 부대의 지휘관이 행사해도 문제가 없을 수 있지만, 지대지미사일 부대와 공격기 부대의 지휘관 중 하나가 계급이 높다고 해서 다른 한 부대의 특성을 이해하고 명령을 내릴 수 있을까? 오히려 여기엔 계급이 관련이 없고 공통목표에 기반한 자기 부대의 운용이 문제가 아닐까?
듣다보니 내 생각에도 납득이 가지 않는 부분이 생기긴 하는데 난 여전히 이해가 가지 않는 게 있음. 그럼 왜 소련군과 중국군은 현대화 과정에서 계급체계를 재도입했지?
정말로 붉은군대나 인민해방군의 계급 재도입이 전훈을 반영한 실용적인 이유라면, 왜 가장 그 전훈이 필요한, 그것도 생존 자체가 달린 전쟁인 적백내전, 국공내전이나 한국전쟁 중이 아니라 전쟁이 끝난 후에 적용되었을까? 그리고 인민해방군은 55년에 도입한 계급을 65년에 문혁의 영향으로 폐지하였는데, 그럼 55년에 계급이 전훈 때문에 도입되었다면 그 전훈은 정치적 이유로 무시될만한 것인가? 인민해방군이 정치적 이유 때문에 군사적 방위에 직접적으로 해가 되는 일을 하는 바보집단이라고 생각한다면 이탄일성이 문혁기간에도 원활하게 개발된 것은 어떻게 설명?
적어도 나는 관료집단의 정권유지를 위해서라고 생각함.
전쟁 도중에 시스템을 송두리째 바꾸는 경우가 있음? 전쟁 대비해서 군제개혁을 한다면 몰라도. 그리고 나는 전훈뿐만 아니라 군 현대화 과정에서 발생한 복잡성때문에 계급제를 도입했다고 이야기하는거. 이탄일성은 애초에 시스템이 아니라 기술적인 문제라서 궤가 다른데 어떻게 비교함?
예시로 든 전쟁중 적어도 적백내전과 국공내전은 기존 시스템 같은건 없었고 군대를 그 시스템부터 하나하나 만들어가면서 싸운 전쟁임. 군제에 관한 사항도 전훈을 반영해서 실시간으로 바꿔가야 했다는 말. 그리고 현대화와 전문화는 오히려 계급으로 포괄할 수 없는 수많은 직책을 낳지 딱히 군사계급의 필요성을 높이지 않는다는게 위에서 말한 내 생각임.
국공내전 적백내전 모두 진짜로 아무것도 없는 상태에서 시작하지는 않았잖아. 적백내전만 해도 구 제국군 부사관들 대량으로 받아들이고 교리도 받아들이면서 싸웠고. 그리고 나는 기술 발전에 따른 수많은 직책간의 대략적 상하관계 정립에 있어서 계급이 중요한 역할을 한다고 생각함.
민병대가 얼마나 훈련을 받아야 정밀폭격이 가능해질까
지금의 군대에서 정밀폭격 가능한 군인들만큼이지.