'외부의 영향'이란 건 우리 생각만큼 절대적인가?
이미 나가르주나나 데이비드 흄 등의 학자들은 '무엇에 의해 무엇이 일어난다' 라는 인과 개념의 허위성에 대해서 폭로한 바 있습니다. 나가르주나는 세계의 변화가 생각만큼 그렇게 분절적이고 확정적으로 일어나지 않는다는 점을 간단히 보여주죠:
결과가 연[즉, 原因] 속에 존재하거나 존재하지 않거나 연은 성립되지 않는다. 결과가 없을 때에는 무엇을 위한 연인가. 또 결과가 이미 존재한다면 연이 왜 필요하겠는가.(MS 1.6) // 사물은 있었던 것이 생겨난 것이 아니며, 없던 것이 생겨난 것도 아니며, 있고 또한 없던 것이 생겨난 것도 아니다. 그런데 어떻게 결과를 생겨나게 하는 원인이 있을 수 있겠는가(MS 1.7)
데이비드 흄 역시 인과라는 개념은 귀납법이라는, 굉장히 불완전하고 확실하지 않은 방법을 통해서만 추론되는 개념이라는 점을 지적한 바 있습니다. 이러한 논의들을 현재의 자유의지 논의에 적용시켜 보면, 자유의지 부정론에 자주 나타나는 신경과학적 근거들이 과연 얼만큼 신뢰성이 있을지 의문이 갈 수밖에 없습니다. 위의 얘기들에 비추어 봤을 때 이런 지식들은 어디까지나 실용성 때문에 쓰이는 것이지 확정적인 사실이라 하기엔 부족하거든요. 그런 지식들을 인간에 대한 굉장히 근본적인 윤리에도 관여할 수 있는 자유의지 문제에 쓰는 것이 옳을까요?
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자유의지란 개념은 그 자체로 '절대적인 원인' 아닌가? 본문에 제시된 관점이야말로 자유의지의 부정으로 보이는데...
그렇지만 반대로 외부가 결정한다는 주장에도 반대지. 그리고 난 자유의지는 차라리 무원인에 가깝다고 생각하는데. 인과란 건 현상 외부의 무언가가 현상을 일으키는 거지만 자유의지 때문에 무언가를 했다는 진술은 실질적으로 '내가 이걸 한 이유는 없다' 랑 똑같다고 보는데 - dc App
'외부의 무언가'라는 개념도 이해가지 않는 개념인데. 신체의 외부라는 것에는 의미가 없고, 나머지 우주와 똑같이 물질로 되어있는 인간에 외부와 구별되는 어떤 '내부'가 있다는 건가?
걍 그것이 아닌 걸 그것의 외부라고 쓴 거임. - dc App
그렇다면 어떤 존재가 다른 존재와 구별되는 원인이 될 수 있다고 보는것 아님?
무언가가 아닌 것이 있다고 해서 그것이 꼭 원인이 될 수 있다는 건 아니지. 걍 차별적인 여러 존재들이 무작위하게 나타난다고 볼 수도 있는 거임. - dc App
우리는 일반적인 존재가 아니라 '인간의 자유의지'에 대해 논하고 있던 것 아님? 존재에 일반적으로 자유의지가 있다는 말이 아니라면 그 존재를 제외한 다른 존재를 그 존재의 현상의 원인이라고 할 수 없다는 것과 무원인의 존재가 어떻게 인간의 자유의지의 근거가 됨?
뭐 난 자유의지의 존재보다도 그 반대의 결정론이 의문이었던 것이라. 이것을 자유의지라고 볼 수 있냐는 결국 이 애매하고 너무 넓은 범위에서 쓰여 온 개념을 뭐라고 정의해야 하냐의 문제로 넘어갈 것 같네양. 나는 예시를 든 주장만큼 극단적으로 외부 영향이 없다고 생각하진 않지만 그 주장대로라면 그것도 다 자유의지라고 볼 수 있지 않나 싶은데 - dc App
적어도 자유의지의 부정은 확고한 인과성 개념도, 결과가 하나로 정해질 필요성도, 우연성의 부정도 요하지 않음. 오히려 우연성이야말로 자유의지의 부정임.
결정론이란 말 자체는 엄밀하지 않으므로 언급 자체를 하지 않겠음.
또 한 가지 의문은 자유롭지 않은 의식이 이성적 판단을 내릴 수 있을까 하는 것. 합리적인 근거와 관련 없는 외부의 물질적 조건들이 의식의 판단을 결정한다면, 당장에 자유의지가 없다고 주장하는 것 자체가 자기모순 아닐까? 자유의지가 없다고 주장하는 사람도 결국 합리적인 과학적 데이터 같은 것이 아닌 그가 그날 마신 음료수 등도 영향을 미치 - dc App
는 화학적 작용에 의해서 그런 판단을 내린다면, 그 주장을 합리적이라고 볼 수 있는가? - dc App
'합리적인 근거'와 '외부의 물질적 조건'이 왜 대립되는 것으로 나타나는지 이해가 가지 않는데.... '합리'란 외부 물질적 조건의 법칙성을 인식했다는 뜻일 뿐 아닌가?
예시를 들었듯이, 인간의 뇌가 판단할 사건의 실제적인 근거가 될 만한 사건이든 아님 자기가 오늘 마신 음료수의 화학적 영향이든 모두 판단에 영향을 받고 그거와 어느 정도 독립적으로 판단할 능력도 없단 거잖슴 - dc App
물질적 조건과 독립적인 판단이 존재하지 않는다는 데엔 완전히 동의하지만, 물질적 조건과 독립적인 판단이라는 가정에는 아무 의미가 없음. 콜라와 같은 특정 화학물질을 예를 들어, 예쁜꼬마선충에 붇는다면 선충의 '사고', 즉 몇 안되는 뉴런의 반사적 반응에 영향을 크게 미칠 수 있겠지, 인간은 거기서 정도만 다를 뿐인데, 말한 '실제적인 근거', 즉 그 콜라는 어떤 연구원이 부은 것이라든가, 더 종합적인 정보에 기반해 판단과 행동을 수립하는 것이 낫다던가 하는 것을 고려할 능력이 있음.
음료수의 화학적 작용 같은 건 인간으 머가리 같이 복잡한 기관한텐 경미할 것일테니 합리적 판단에서 그 정도 영향은 배제시킬 정신머리는 있을 것이다? - dc App
애초에 합리적 판단 자체가 특권적인 게 아니라 예쁜꼬마선충의 콜라-화학물질에 대한 즉각적 반응과는 정도의 차이만 있을 뿐이란 것.
무슨 말하는지는 알겠는데. 이성의 배후에 몸이나 무의식이 있다고 한 메를로퐁티나 프로이트도 결국 그들 배후에 그런 것들이 있기 때문에 비합리적이라는 거 아녀. 근데 각각의 판단과 대처가 비합리적이라는 것과 그 사람이 상당 기간 유의미하게 지속하고 근거하는 입장까지(즉 그 사람의 모든 판단이) 비합리적이라는 건 또 다른 얘기인 거지.
이미 인간의 의식이라는 것이 뉴런과 뉴런사이의 weight 값과 역전파에 따라 조정해 나가는 대뇌피질과 호르몬의 싸움이라는게 증명된 시점에서영혼이라는 허황된 개념을 19세기식으로 번역한것에 불과하지 않을까
그런 지식들이 방법론상 ㅈㄴ 불완전하단 것도 이미 밝혀졌단 게 본문 내용임 - dc App
일단 자각형 인공지능이 등장하면 입증되겠지
이건 귀납법 자체의 문제인디 - dc App
존재를 경계 짓는 게 딱 정확할 수 없을 순 있겠지. 그런데 흄식의 인과율 부정하고 비선형적 인과율로서 연기는 살짝 다른 느낌이제
흄의 인과율 부정이 인식론적인 관계에 대해 다룬다면 불교의 연기 논리는 기본적으로 존재론적 영역에까지 소급하지
하지만 결정론을 비판하기에는 모두 좋은 이론들이다 - dc App
결정론 비판이라... 마르크스주의를 붕괴시켜버릴 수 있겠네요 ㅋㅋ
혹시 '理'를 포기한 건 아니겠지요?
理는 결정하지 않음의 질서이기 때문에 이러한 논의들에서 또 다른 문제라고 생각하는 데스웅 - dc App
흄이 결정론을 비판했다니?
인과율이 회의된 상태에서 결정론의 참을 보장할 수 있남..? - dc App
이理에 대한 신랄한 통찰인가? 나는 '이'가 기형(氣形)들의 관계에서 일관된 법칙을 나타내지 않는다면 아무 의미 없는 것이라 생각하는데욤
인과 관계의 존재를 회의한 것은 당연히 결정론을 회의한 거지 똑같은 원인 투여에 대해 결과 산출이 일정하지 않을 수 있다고 한 건데
근데 일관된 법칙이 인과적 질서랑 많이 다르다고 생각. 주자는 이 리의 일관된 법칙을 동정과 정지의 반복이라고 설명하는데 이 동정은 심지어 서로 완전히 분절적이지도 않고, '운동성'이라는 개념은 자체로 변화성과 비결정성을 내포하고 있는 것. 이천은 겨울에 오히려 가끔 꽃을 피는 것에 대해 '이것도 결국 꽃의 고유한 리임' 이라고 설명함. - dc App
결정론자라면 토지나 꽃의 구성성분 등을 언급허며 어떻게든 일관된 법칙으로 이 특수현상을 끌어내려 하겠지만, 이천은 꽃의 고유하고 특수한 리를 그대로 존중하지예. 리는 일관된 법칙이지만 또 그 자제로 특수한 존재를 인정하기도 하는 것임 - dc App
흄의 인과성의 부정이 결정론을 부정할 필요는 없고 실제로도 흄은 결정론을 부정한 적이 없으며 흄의 철학을 비결정론이라고 규정하는 철학자는 내가 알기로 없는데.
흄은 경험적 규칙성을 인정했다는걸 잊지 말길
엄밀히 말해 회의니까 그런 거 아님? '참이라고는 못 한다' 라는. 비결정론자라는 게 아니라 결정론을 확신할 수는 없다는 근거가 된다는 거임 - dc App
경험적 규칙성이라는 게 결국 '확실하지 않은 규칙'이란 거고 - dc App
원인과 결과 사이 어떠한 실제적 관계가 없다는 게 어떻게 비결정론이 될 수 없는가?
인과에 해당하는 존재들의 분절성이 모호하다고 하더라도 결정론은 성립할 수 있다고 봅니다. '이'에 관한 이야기에서 살짝 벗어났지만 말입니다... 예컨대 범신론적 입장이나 기일원론적 입장에서 모두 일정한 추상적 단위로 소급해버리면 되는 것 아닙니까? 그럼 각 존재에 대해 인/과든 주체/대상이든 하는 분절의 문제가 사라지지 않습니까
그야 흄은 현상, 그중에서도 인간의 선택이 독립적임도 인정하지 않았으니까?
머 어쨌든 정이천의 고사는 감동적이네유... 무슨 말씀하시는지는 알겠습니다
어떠한 관계가 있다는 것과 그 관계가 부서지지 않는 철의 법칙이라는 건 다른 소리지
으아아 철학 싫어요오....