미국의 의료민영화나 총기 규제논란에 대해서는 알고 말하는 걸까? 그놈의 선택의 자유, 자유자본주의 지키겠다고 매년 총기문제로만 4만명이 죽고, 영국이랑 평균 수명 3년차이나고 1인당 국민소득 6배차이나는 중국하고 수명은 1년 반차이밖에 안나는데 도대체 체제에 의한 죽음은 없었다고 주장하는 근거가 뭐지? 애당초 19-20세기 초반에 일어났던 노동자 계급의 산업 재해로 인한 사망이랑 1800년대에 있었던 아일랜드 대기근, 1900년도에 있었던 뱅갈 대기근 이야기는 쏙 뺌. 뭐 그당시 최고 자본주의 국가였던 영국은 그런일 없었는지 아시나보네....
[토론·논쟁] 유동들 소련 깔 때 우크라이나 대기근들고 오면서 이런건 미국에 없었음하는
멘붕박사(o0rlaalsrb0o)
2020-05-15 12:08:00
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흑인 노예에 대한 대규모 학살이나, 차별과 구별제도 유대인 차별에 대한 이야기는 쏙 빼놈. 애당초 나치가 먼저 터트려서 멈춘거지 그 당시 파시즘은 서양권에서 범 인기적인 사상이었는데.
미국, 제 1 세계=선 소련, 제 2세계=악 이런 공식이 이미 세워져 있고 그거에 기반해 역사적 사실을 취사선택하니까
해당 댓글은 삭제되었습니다.
첨언이긴 하지만, 노엄 촘스키 공도 그말 하시던데, 2차대전의 가장 큰 비극은 전쟁 범죄에 대해서 내가 한 범죄는 상대도 처벌하지 않고, 내가 안한 범죄만 처벌했다고.
2222
333 - dc App
자유를 믿는 것이지 사람이 선하다고 믿는 건 아니기 때문에 악한 개인의 선택으로 벌어지는 사고는 개인들이 감수해야 될 비극으로 보지 국가의 책임으로 보지 않는다. 그만큼 호신용으로 총 사서 침입자한테 쏴버릴 자유도 있으니깐.
자유가 사람의 목숨보다 소중한지도 모르겠고, 정작 그러면서 미국이 모든 사람의 자유를 지키는 것도 아니라 특정 계층의 자유만 지키니까 문제죠. 미국의 인종차별과 노예제, 가난한 사람에 대한 대량 투옥은 얼마나 자유로워서 그러는지 궁금하네요.
다 자유 아래에서 천천히 조율해가면서 해결해야 할 문제다. 그냥 인간을 좀 더 지능 높은 가축으로 생각하고 국가의 관리 대상으로 본다면 애기를 대하는 부모 마냥 돌봐주는게 맞겠지. 어차피 좌파적 시각으로는 환경이 사람을 만든다고 보는 것이기에 개인의 책임소재가 불분명하고 약하잖아. 아무리 역사가 꼬이고 본인의 삶이 못 배우고 가난해서 불행하고 도태되더라도 다른 개인의 자유를 침해하거나 정부로부터 특혜받을 권리는 없다. 현재에 문제가 있다면 별도로 해결하면 될 문제다. 미국의 총 소유는 미국만의 고유 역사에서 비롯된 헌법에 바탕을 둔다. 정부에 대항해 직접 총을 들고 일어설 권리를 보장하는게 우선이지 개개인의 안전은 그것보다 우선 순위가 떨어지는게 미국식이다. 꼬우면 다른 나라 살면 될 일.
"자본주의 사회에서의 자유는 언제나 고대 그리스 공화국들에 있었던 자유, 즉 노예 소유자들을 위한 자유와 거의 같은 것이다." -국가와 혁명 中-
그렇기 때문에 노예제는 폐지해도 흑인을 대상으로 착취한 무임금 노동의 배상은 하지 않는 것이다. 흑인들 중 어떤 사람들을 대상으로 어떻게 얼마나 보상할 것인지 증명 할 수 있는 서류가 있나? 영수증이 있나? 그냥 앞으로 하지 않으면 될 일이라고 덮고 넘어가면 될 일이다. 한국은 지금 동학운동 한 사람들의 후손에게 돈을 주는 지역이 있다. 그럴 거면 삼별초 후손은 왜 안 주냐?
다른 나라는 쉽게 받아줍니까? 제가 하고 싶은 말은 "자유, 자유, 자유" 하지만 실제로는 현실에서 선택의 자유 따위는 없는거죠. 사회생활을 하다가 부정을 목격했을때 내가 짤릴 각오하고 터트릴만한 사람이 얼마나 있습니까? 그게 누군가에겐 자유로운 선택권이라고 하지만 실질적으론 허상에 불과하다는 거죠. 직장 다잃고 터트릴래 vs 그냥 조용히 호위호식할래라고 말하면 그걸 자유라고 주장할 수 있나요?
'다른 개인의 자유를 침해하거나 정부로부터 특혜받을 권리는 없다' 잘 알고 있네. 자본가들이 자기 이익 채우려고 노동자의 기본적 생존권과 자유 침해하고, 탐욕부리다 망하면 정부로부터 지원해달라고 징징거리면 안 된다는 거
자유 맞다. 그렇기 때문에 적어도 지구 상의 국가들 중 가장 자유주의에 '가까운' 미국으로 치면 늘 미국인들을 그렇게 설명한다. 맘에 안 들면 때려치면 되고 고발하고 소송걸면 된다고. 그게 안 먹히면 시민조직 만들어서 시위를 하든가. 자유국가에서만 가능한 투쟁은 그렇게 이루어진다. 정의는 스스로 쟁취하는 것이지 국가에 호소하는 것이 아니다. 법정을 가더라도 너의 힘으로 설득을 해야하는게 맞지. 지면 지는 거고. 꼬우면 경쟁없는 국가로 가십쇼.
그럼 물어나 봅시다. 그 이후에 미국의 대량 투옥이후 국가가 이를 민간에 팔아 노동시키는 현제에 대해서는 얼마나 자유가 보장된다고 생각하십니까 아무리 경범죄여도 지금의 미국은 3심아웃제라 3번걸리면 무기징역인데, 이게 자유가 보장된 현실입니까? 그리고, 노예가 보상을 요구하지 못한건 힘의 논리였지, 무슨 증명의 문제였습니까? 국가의 탄생이라는 미국영화라도 보고오시죠. 당시에 끝장난 미국 남부가 어떻게 흑인을 재착취 했는지
님이 그리 싫어하는 북한같은 독재국가에도 자유는 있음. 체제비판하고 아오지 끌려갈 자유. 북한도 김정은이 나쁜게 아니라 권력을 못쥔 인민들이 병신인 거네
그래서 미국이 공식적으로 정경유착을 눈 감는 국가인가? 꾸준히 시민조직들이 정부를 감시하고 기업을 감시하며 시위를 해대는 국가가 바로 미국이다.
ㅇㄱㅁㅈ 미국 인민들은 자유를 쟁취하기 위해 금권과두정 정부를 총을 들어 물리치고 노동자 민주주의 설립할 자유가 있다
미국의 사법거래라고 아십니까? 때려치면 고소하면 되고 고발하면 된다고 하지만, 정작 법 자체가 정부와 특권계층에게 유리한건 쏙 빼놓으시네요. 당신이 긴 소송을 해서 징역 20년 받을 수 있다고 검사가 말하고, 사법거래하면 3년으로 끝내겠다라고 말하면 이게 선택의 문제입니까? 협박도 선택이라고 할 사람이네요.
121.163 갤럼께서는 여기서만 논쟁하시고 본진으로 자진해서 돌아가주시길 바람
네 정경유착의 끝판왕 아닙니까 로비가 합법인 국가인데.
미국 남부같은 루져들 얘기는 왜 꺼내냐 북부에 힘으로도 도덕으로도 개쳐발린 놈들인데, 흑인을 같은 인간으로 보는가에 있어서 아니라고 보고 물건을 '소유'한다고 봤기 때문에 흑인 노예제를 자유의 일부로 본 놈들인데 그건 과학적으로 틀렸지. 흑인도 호모 사피엔스의 일부거든.
님 플린트 수도관 사태라고 아시나요? 미국이 시위를 한다고 해도 그게 반영되는 것도 아니며, 오히려 군대가 시민을 위협해서 자진으로 해산하게 하는 나라입니다. 애당초 시위를 하면 무조건 받아들이라는 안일한 발상은 어떻게 나온건지 궁금하네요.
그러니깐 평소에 총을 사두는 것도 미국식이고, 평소에 힘을 길러두는 것도 미국식이다. 너가 불의를 당했을 때 맞서 싸울 정도로 강한 힘은 미리 길러둬야지. 아니면 너를 도와줄 수 있는 단체를 찾아가든가. 미국은 기업이나 정부로부터 피해받은 사람들을 위해 싸워주는 단체가 많이 있다.
와 남부는 미국이 아니구나. 좋은 사실 알았네요. 애당초 남북전쟁 자체가 도덕적 문제가 아닌 값싼 노동력을 확보받기 위해서 일으킨 전쟁이라는 시각이 있는데 흑인들의 인권이 알바가 아니죠. 애당초 북부 내부에서도 인종차별주의가 심했고, 실례로 남부의 전범이 있기는 합니까? 애당초 노예를 노동자로 빼오기 위한 전쟁인데 왜 미국이 배상에 신경쓸거란 말을 하는지 이해가 안되네요.
누구나 힘을 기르는 게 가능할 거라고 생각하는 건가? 교육과 삶의 질의 불평등의 극치를 달리는 미국사회에서
니가 말한 부분은 역사적으로 돌아봤을 때 해석으로 유추한 내용이지 사실이 아니다. 명분은 분명 노예 해방이 맞았고 북부는 산업화 된 지역으로서 흑인이 굳이 없어도 유럽에서 온 값싼 노동인력으로 충분히 매꾸고도 남았다.
아 그래서 애당초 힘없는 사람은 디져라가 미국식 자유인가요? 그건 나치즘이랑 다를게 없어보이는데요? 무슨 문명이아니라 야만이라는걸 자랑스럽게 이야기하시네..... 어느 학자들도 자본주의 사회에서 자본을 가진사람이 안 가진 사람보다 압도적으로 유리하다라는 걸 부인하는 오직 능력만으로 승부하는 사회라고 떠드는 놈은 없는걸로 기억하는데요. 애당초 님이 열심히 일해서 이건희나 대기업에 대응할 만큼 돈을 벌 수 있다고 생각하시나요?
유추한 사실 ㅋㅋㅋ 아니 어느 병신이 전쟁 명분에 대놓고 나쁜말을 써요. 나치독일도 그렇게는 안했고 애당초 미국의 남북전쟁 자체의 시발점은 노예제의 문제가 아닌 남부 독립과 그를 용인할 수 없는 북부가 선전포고 명분이었는데 그건 생각도 안하시네.
분명 미국 내에도 찾아보면 자신의 권익을 위해 싸워주거나 도움주는 개인 및 단체는 넘쳐나는데 왜 그런 것도 모르면서 니들 한국인들이 난리치냐? 자유를 구가하면서 동시에 침해받은 권리를 위해 싸우는 것이 가장 현명한 길이거늘, 그냥 큰 정부에 모든 권력을 부여하고 그 기준에 맞춰서 미국 3억 인구가 똑같이 사고하고 산다는 것은 그들에게 지옥이고 감옥이다. 차라리 아마존에서 짐 나르는 일을 하면서 대기업의 불법적인 착취에 대해 블로그 글을 쓰고 노조활동을 열심히 하는 것이 훨씬 자유에 가까운 길이다. 미국은 애초에 자유주의를 '최대한' 모든 영역에서 축소하지 않으려고 온 시민이 제각각 노력하는 국가이지 선한 국가가 아니다.
외교병신인 중국이랑 일본도 다 나름의 좋은 이유가 잇었다고 변명하죠. 남부도 처음엔 노예의 소유권을 부정하는 북부와는 같이 할 수 없다는 이유로 독립 선포했고 북부가 이에 대해 독립은 인정할 수 없다가 된거인데, 무슨 애당초 명분이 남부가 노예제 안했으면 그냥 침공 안했을거란듯이 말하시네.
누가 개인이 없대요? 그렇게 따지면 소련도 자유주의 추구하는 개인이 있었고, 일본도 일본 공산당이 있고 시민단체가 있고 중국도 민주사회를 요구하는 수많은 사람이 잇는데 그걸 가지고 그러니 이 체제는 자유주의적이라고 주장하나요? 시스템이 그래야 그 체제라고 하는거지 뭔 개소리에요. 안변한다고요 떠들어봐야.
자본주의적 착취를 금지함으로써 문제를 근원적으로 차단하고 모든 사람이 보편적인 자유와 인권을 누릴 수 있는데 굳이 미국식 자유, 자본주의 고집해서 문제를 끊임없이 만들고 문제가 발생할 때마다 시민단체 찾아가고 법정 가고 해서 시간과 돈을 버려야 할 이유가 어디있는 거죠
명분이 없으면 전쟁이 어찌 일어나겠는가? 아무리 생각해봐도 그 외에 다른 명분이 뭐가 있음? 명분이 없으면 전쟁은 못 일어나는게 맞지. 그러니깐 왜가 조선을 침략할 때에 대마도 정벌을 구실로 침공했지. 명분은 매우 중요하다.
그리고 그렇게 따지면 각자 갈길 하면 되지 미국은 뭐라고 그렇게 민주주의 퍼트리고 다니고, 중국은 뭐라고 패권주의적 행보를 걷습니까? 애당초 국가의 논리라는게 그렇게 지 갈길 가세요 하고 되는 것도 아니잖아요. 그런식으로 따지면 우리가 북한의 핵도 용인해야겠네요. 지가 가지겠다는데 우리가 무슨 수로 막습니까?
아니 말했잖아요. 남북전쟁이 나타난 표면적인 명분은 노예해방이 아니라 독립 용인에 대한 반대라고요 뭔 명분타령이야. 그리고 명분을 뒤에 만드는 전쟁이 얼마나 많은데 그딴 쌉소리를 하세요
너네처럼 복잡한 세상을 편한대로만 생각하고 편하게 재단하려는 사람들을 두고 상식인들은 이렇게 말한다, 사회부적응자. 그냥 너보다 더 큰 존재가 나타나서 법을 근거로 단칼에 모든 문제를 해결 해주었으면 좋겠는가? 웃기지 마라. 세상은 투쟁의 연속이고 너는 늘 공부하고 수양하여 깝치는 상대를 조져버려야 한다. 자유는 쟁취하는 것이지 정부가 니들 문 앞에 떡하니 갖다 주는게 아니다. 맘에 안 들면 정부랑도 소송하고 싸워라. 삼성하고도 소송하고 싸워라. 괜히 공산주의 하겠다고 깝치는 것보다 자신의 삶을 불사르면서 까지 스스로의 권리를 위해 싸우는 이들에게 역사는 늘 손을 들어주었다. 그렇기에 문재인 정부가 승리한 것.
미국도 공산주의로부터 스스로를 보호하려고 싸웠고 소련도 자본주의로부터 스스로를 보호하려고 싸웠지. 두 패권국가의 싸움에 대하여 한 쪽이 옳고 그르다는 판단이 말이 되냐? 다만 승리한 자가 말이 될 뿐이고 미국이 이겼을 뿐이다. 그냥 미국의 행보가 싫다고 하면 했지 왜 미국의 근본에 대해 의심을 하는가? 미국 시민은 미국 정부나 기업과 확실히 구분해야 한다. 법 또한 마찬가지고.
당신이야 말로 편한대로 생각하는거 아닙니까 뭔 마이웨이로 놔두자는 사람이 그만큼 편한 마인드가 어디있다고 ㅋㅋㅋ 아니 그리고 우리가 투쟁안한데요? 애당초 사회주의 자체도 총파업, 세계혁명등을 통해 얻는거고 갤주도 "사회주의는 크리스마스 선물이 아니다"라고 말할만큼 투쟁하며, 사회 모순에 대해 말했던 사람인데 지가 편하게 생각하는건 1도 생각안하시면서 자꾸 기득권을 합리화 해주시네.
ㅇㅇ 맞음. 민중의 자유와 권리는 높으신 분들이 내려주는 게 아니라 민중이 직접 투쟁과 혁명을 통해 쟁취하는 것임. 우리 사상 잘 요약해줘서 ㄱㅅ
아니 당신말대로라면 사람을 사기쳐서 등쳐먹고 이기면 짱땡이란 소리인데 여기에 대해서는 도덕적 비난조차 하면 안된다고요? 와 대단한 마인드다.
사람 노예로 굴리는 신안 섬노예도 비난하면 안되겠네요. 범죄조직도 그렇고 그들이 힘이있어서 한 일인데 뭐하로 비난해요 북한 체제는 왜 비난하고요? 아니 좀 자신이 하는말이 무슨 말인지는 알고 합시다
그럼 열심히 하든가 알아서 하시면 되지 어차피 못 이길텐데 왜 자기들이 진리라고 주장하는 사이비 교주처럼 그러나? 난 어디까지나 자유주의를 대변해서 말했을 뿐이지 자유주의 자체가 진리라고는 말하지 않는다. 인간의 정신세계에 대한 진리가 어디있겠는가 인간 그 자체가 진리와 무관계한 생물체인데. 자유는 진리가 아니라 최대한 인간의 정신이 구조에 갖히지 않게 냅두는 de-compressor와 같다. 모르면 모르는 거다. 다만 공산주의 체제에서는 정부 주도로 사람을 자꾸 가두려 하기 때문에 옳지 않다고 보는 것이다.
네 논리대로면 승자독식이 당연한 섭리면 일제의 조선 합병도 부당하지 않을 터
조선인이라는 인종이 열등하다 그러는 주장이면 동감 안하겠지만 조선이라는 국가가 열등했냐고 묻는다면 그렇다고 하겠다. 일본 제국을 긍정하냐고 묻는다면 전혀 그렇지 않다고 주장하겠지만 조선 왕조가 망하고 일본 제국이 들어온 것이 낫냐고 물어본다면 그렇다고 하겠다. 그러나 어디까지나 내 의견이지. 남은 또 각자 자유롭게 생각할 자유가 있는 것이다. 다만 현재 한국의 분위기 상 그런 자유가 없다고 봐야지. 무조건 정부가 쓴 교과서 그대로만 주장해야 되니깐.
당신이 말하는 자유주의가 변호하면 변호할 수록 무슨 친일파 논리나, 약육강식의 야만사회처럼 말하니까 안쓰러워서 그렇죠. 벤담도 그렇고 밀도 그렇게 주장하진 않았다. 무슨 어차피 못이길텐데가 뭔 개소리에요. 노력은 해야하는거지. 그런 패배적인 사상이 제일 위험한거에요. 그럼 왜삽니까 어차피 디질꺼.
섬 노예가 한국의 법이 보장하는 소유물이라면 당연히 정부가 간섭을 못하겠지만 그냥 납치 및 감금 + 무임금 노동이니깐 당연히 범죄가 맞지. 대체 무슨 해괴한 논리로 섬 노예를 가져오는지 모르겠네
아니 애당초 왜 자유주의가 나왔는지 시대적 배경조차 이해를 못하니까 이런 이야기가 나오죠. 자유주의는 시대때는 말이에요. 왕권신수설이 있던 시대였어요. 왕 앞에서 자유주의를 주장한다? 바로 모가지죠. 진짜 얼마나 많은 자유주의 사상가가 영국으로 런했는데 그런 개소리를 하시네. 자유주의의 대명사인 루소조차 프로이센 왕에게 쫓겨 다녔는데. 당신말대로라면 그냥 왕정시대로 돌아가야해요.
왜사냐니, 이길려고 살지. 법에 어긋나지 않는 선에서 내가 하고싶은데로 할려고 살고. 돈도 많이 모아서 그 돈으로 타고싶은 요 트타고 음악가 초청해서 바다에서 돌아다니면서 아내랑 노는게 내 꿈이다. 공산주의 국가에서 불가능.
그니까 당신말대로라면 그들이 힘으로 만들었는데 왜 우리가 법으로 정하면서 그걸 금지하냐 이겁니다. 그냥 그사람들의 자유잖아요. 법은 자유를 속박하는게 아니에요?
아니 당신은 뭘 이겨요. 그냥 강자에게 붙어서 꿀빨라고 사는거지. 당신 뭘 이기면서 살아요. 애당초 인생에서 이긴다는 정의가 뭐에요? 재산상으로 상위 1프로에 들면 이긴거에요? 아니면, 대단한 업적을 빨리 만들면 이긴거에요 삶에서 이긴거에 대한 정의가 뭡니까 도대체?
난 왕정이든 뭐든간에 공산주의보다는 낫다고 보는데? 아니 사실 난 공산주의만 아니면 굳이 하나를 고집할 이유도 없다고 봄. 난 정의를 구현하기 위해 사는 사람이 아니라 잘 살고 싶은 사람이지. 개인의 승리가 없는 체제에서는 인간은 죽은 시체에 불과하다. 하다못해 왕정시대 귀족들은 자유롭게 재화를 누리고 잘 살고 행복했잖아?
그래서 내가 좋아하는 문학이나 예술은 공산주의 체제 하에 단 하나도 안 나온 건 어찌 설명할래? 그냥 내 영혼과 공산주의는 합이 절대 맞지 않는데 평생 혁명적 노래나 영화나 보고 살든가
그리고 자본주의에서 당신 요트 살 수는 있긴해요? 대충 쓸만한 요트가 6억정도인데 무슨 요트를 사서 행복하게 사는 말을 해요. 아니 그리고 당신이 요트를 산다고 해서 당신이 행복할 것 같아요? 니 와이프가 요트사는 너를 좋아하는거면, 그건 너를 좋아하는게 아니라 요트만 살수 있는 아무나 아니에요? 걍 그럴거면 결혼하지 말고 걍 성매매를 하세요. 그게 더 경제적이겠다 진짜. ㅋㅋㅋ
북한이 왜 북한이 됐겠냐? 김 일가 지들도 결국 태클 안 걸리고 원하는 데로 다 누리고 살고 싶으니깐 권력 강화를 위해 주체 사상 들고 나온 거잖아. 처음부터 어긋난 것에 못 맞추니깐 아예 지들 좋은데로 확 비틀어 버린거지.
이거 보이냐? 공산주의자들은 사람이 요트 타고 싶다는 열망에 대한 설명을 저렇게 밖에 해석 못한다. 그러니깐 니들 체제 하에 쓸만한 예술가들이 죄다 탈출했지. 솔직히 자신의 꿈을 펼치는 데에 있어 과학자 입장에서 미국이 낫지 소련이 낫냐? 자본이 문제가 아니라 국가를 거쳐야 한다는 것이 문제다. 니들은 생산 수단과 자본을 문제로 보겠지만 ㅋ
아조씨 소련 음악이랑 소련 시기 소설을 읽어보기라도 했어요. 애당초 한국에 정발도 잘 안해줘요. 아조씨 그리고 사회주의 소설도 많고 조지오웰도 사회주의자였는데 뭔 문화 시스템이 없어요. 지가 안찾아보고 문화적으로 뒤떨어져있다하면 어캐요. 당신 그렇게 따지면 독일 소설이나, 폴란드 소설이나, 스페인 소설은 잘 알아요? 궁금하네. 그리고 소련에 영화중에 나치 영화 존나 멋진거 있는데 그건 말도 안하네요. 자기가 찾아볼 생각도 안하면서 대충없을것이라고 씨불이지 마요.
아니 나는 요트를 타고 싶다는 그런 기본적인 욕망을 부인할 생각이 없어요. 재밌죠. 나도 좋아해요. 게임같은 것도 많이 하는 입장에서 소비사회가 나름 요기거리를 많이 주는것도 이해해요. 아니 이게 근데 이게 진짜 내 행복을 보존해 주는건 별개죠. 한두번은 재미있지만, 뭔 게임만 하면 막 행복해요? 요트만 타면 막 행복해지나 이것도 질려요 아조씨. 인간설계상 질리는 시점이 와요. 뭔 그냥 물질만 충족되면 걍 행복할 줄 알아 사람이. 그럼 왜 상류층이나 의사들은 자살해요? 궁금하네. 물질만 있으면 행복하고 경쟁에서 이긴 사람들이 많은데.
자유 투사들처럼 난 못 살지만 지들이 법 없지 살겠다는데 뭐가 문제냐? 니들처럼 범 인류적으로 통제를 주장하는 놈들이 더 지옥같고 숨이 턱턱 막힌다.
아니 그리고 소련이 과학에서 크게 밀렸다고 생각하시는 것 같은데 크게 안밀렸어요. 아니 소련이 경공업쪽에서 즉 반영구적 소비제에서 미진한 모습을 보인적 있지만 첨단기기에선 소련이 안밀렸어요. 애당초 그리고 미국이랑 소련이 경제적으로 크기가 동급이라고 생각하시는 것같은데 3배차에요. 이건 마치 대한민국이 미국한테 지니까 이게 대한민국 마인드에 문제다. 경제력따윈 정신력으로 극복할 수 있다 이런 마인드에요.
응 물질만 있다고 행복할 수는 없지. 근데 물질도 없으면 뭐가 행복한데? 니들이 인간의 정신세계에 대해 얼마나 이해도가 높다고 개개인 맞춤형으로 정신적 행복을 줄 수 있는 것처럼 약을 파니? 그건 개개인이 알아서 챙길 몫이지, 명상을 하든 뉴에이지 음악을 듣던, 근데 세상에는 즐길 게 많아서 물질적인 것만 추구해도 평생 다 못 누릴텐데? 그리고 그걸 위해 댓가를 지불하는 동안 인생도 상당히 많이 지날 거고. 욕망의 한계를 끝까지 누릴 수 있는 사람이 세상에 얼마나 되냐 다만 그것을 추구하면서 살고 조금씩 이뤄내는 재미에 사는거지. 그래서 공산주의에서 어떻게 모두에게 불공평하지 않게 요트를 태울 수 있는데? 어차피 못 태우잖아. 그거 아니깐 당연히 안 믿지.
거 공산국가들 생활상 알려면 유르착이 소련 후기 사회상/생활상에 대해 다룬 책 있는데 그거 먼저 보심이 어떨련지
그러면 지들이 목표설정을 잘못했네 경제규모를 키우는데에 가장 좋은 자본주의를 했어야지. 자본가를 길러내고 대기업을 길러서 각자가 사익추구를 하도록 냅뒀으면 과연 지금 소련이 멸망했을까?
아니 나는 뭔 파놉티콘처럼 범인류적 통제를 주장한적도 없고, 애당초 자본주의사회라고 안하는것도 아니에요. 당신이 쓰는 스마트폰과 이런 메신저자체가 개인의 사생활과 자유를 크게 침해하는건 생각도 안하세요? 지금 테러방지법이나 미국의 애국자법만 봐도 그래요. 차라리 사회주의처럼, 논의를 해서 뭘 통제하고 뭘 안할하지 하는게 맞고, 이를 투명하게 관리하는게 맞지, 뭔 자유주의처럼 현실이랑 이론이랑 따로국밥 아니잖아요.
아니 그래서 그 좋은 경제 체제한 현 러시아가 어캐됬는데요? 시작하자마자 경제 반토막나고 바로 디폴트 외쳤고만, 그리고 사회주의 체제에서 자본주의로 바꾼 거의 모든나라가 gg쳤어요 경제적으로 성공한 나라가 없어. 당신 말대로라면, 이게 올라야 되는거 아니에요? 삶의 질이나 GDP가?
그래서 자유 침해하는 거 막을려고 우회 앱도 깔고 많이들 하잖아? 그 외에도 항의도 많이 넣고, 더 까다로운 사람은 그런 물건들을 안 쓰고 그렇지. 중요한 건 자유주의가 완전히 실현되는게 아니라 최대한 자유의 영역이 축소되지 않게 방어하는 역할을 한다는 거지. 그걸 모르면서 완전 극 자유주의자들만 놓고 진정한 자유주의라 할 거면 왜 삼? 왜 수정 자본주의가 이기는지 모르나
물어봅시다. 사회주의에서 자본주의 이행한 다음에 성공한 나라가 있어요. 선진국에 들만큼?
그래서 우회앱을 깔정도면 결국 당신 말처럼 자본주의가 인간의 기본적인 자유를 보장해주지 않는다 아닙니까? 그리고 그렇게항의해서 바꿨어요? 안바꿨잖아요. 바꾼 사례를 들고오라고요. 결과를 원해요. 그냥 빼액 하는 소리가 아니라.
그리고 애당초 1960년대에 케인스식 수정자본주의에서 70년대에 하이데거의 신자본주의로 간게 미국이잖아요. 뭘 자가부정이에요.
자본주의 때문에 망했나, 자기들이 자본주의 세상에 적응 못하니깐 패배한거지. 자본주의에 성공과 실패가 승자와 패자 없이 이루어 진다고 보네. 소련체제에서 뿔뿔히 흩어져서 국가로 운영하고 동시에 경제 뿐만이 아니라 정치적으로도 변화가 일어나니깐 멀쩡히 자본주의하던 국가들에 비해 떨어지는 건 당연하지. 근데 요즘 세대 동유럽인들이 공산주의로의 회귀를 원하냐는 질문에 아니라고 하잖아. 소련이 공산주의를 표방하긴 했어도 단순히 공산주의가 아니라 여러 국가의 연합이고 계획 경제체제 였다는 걸 알아야지.
왜 이기냐고 하지만 당신이 말한대로 한번 졌어요 왜 이기는지 모르냐 하면 어캐대답해야해요?
결과를 원한다하는데 그 과정에서 개개인의 선택에 따라서 싫은 사람을 싫다고 하는 거고 그 감시에도 불구하고 쓰겠다는 사람은 쓰는 거고 그게 자유지 결과만 달라고 빼액대는게 딱 공산주의자들 같네 원인과 결과만 보지 선택과 집중은 모른다능
아니 적어도 당신 말한 자본주의가 사회주의보다 우월하면 체제를 바꾸면 더 좋아져야하는거 아닙니까. 왜 안좋아지냐고요. 적응을 못했다하면 걍 사회주의가 더 좋았네. 그 때는 적어도 최소한의 삶의 질이 보장되었는데.
수십년 지나면 적응이 으레 잘 되는 편인데 러시아는 한국과 GDP면에서 빌빌거리는 처지고 공작기계 생산량과 육류소비량도 총체적 난국인데. 체제를 바꿨으면 그만한 대가가 와야 하는데 그게 아니잖아?
니는 계속 개인의 선택이야기를 하는데 애당초 개인 선택할 수 있는건 힘있는 몇놈뿐이라고요. 나도 재수를 했고 축복받은 집에서 태어났지만 내 친구들 보면 그런 선택도 못하는 사람 많아요. 어쩔 수 없이 원트랙이 타는 사람이 훨씬 많아요. 뭔 개인이 선택이 존나 보장이 됩니까. 그런게 바로 당신 뇌에만 존재하는거에요.
아니 그리고 그렇게 따지면 사회주의가 개인의 선택을 더 잘보장해주는거 아니에요? 애당초 실패해도 한번의 더 기회를 주는 나라인데. 그게 더 선택하기 편하겠다 나라면.
자유랑 자본주의랑 다른데, 여튼 박정희 시절 한국이나 중국보면 알잖아. 자유 포기해도 계획 경제로 가면 경제 성장은 보장되지. 근데 그렇게 되면 당연히 분배에 있어서 공산주의적으로 안하면 한국이나 중국처럼 불공평해지는 거고. 그렇기 때문에 시작이 어려워도 처음부터 자유경제를 해야 되는거지. 국가의 노예가 되고 싶지 않다면 말이야. 세금 많이 내야되고 해택은 나눠받아야 되고.
아니 한번 실패하면 디지는 체제에서, 무슨 선택의 자유가 있어요. 다들 안정투자만 할라하지. 당신 말대로라면, 부자들이나 리스크를 여러번 질 수 있으니까 안정투자 안하고 공격적으로도 할 수 있는거지
그리고 계획경제는 일정 이상으로 성장이 불가능하지. 소프트 파워가 딸리는데. 결국 더 발전한 미래에서는 개개인의 개성과 창의력이 중요한데 늘 공리를 기준으로 움직여온 국가 국민들이 무슨 문화적 동력이 있겠어. 물론 어디나 확률적으로 뛰어난 과학자나 경제인은 나오겠지만 결국 인간 종족의 최고 장점인 예술이나 문화에 있어서 경직되고 노잼인 것들만 나오는 거지.
그래서 각 나라 정부마다 정책적으로 새로운 기업을 도와줄려고 하거나, 이스라엘처럼 사업 실패해도 빛을 탕감해 주거나 하는 여러 경우가 있잖아. 왜 본인이 모르면서 그럼?
그러면 미국은 얼마나 분배가 잘 보장되어 있어요 당신말대로라면, 미국이 가장 심각한 예중 하나에요. 빈부격차에 대해서. 그리고 애당초 당신이 사회주의를 자유주의랑 대비시켜서 하는말이지만 자유주의랑 반대말은 권위주의에요. 아시겠어요. 권위주의에 대한 비판은 저도 알아요. 당신 자체가 개념을 오용하면서 비판을 하니 제가 자유자본주의를 데리고 와서 때리는 거잖아요.
탕감은 해주죠. 근데 그걸 어느기업이 더 많이 받아요? 제가 알기로는 대기업이 더 많이 받고 구제금융도 서브프라임 모기지때 대기업이 50퍼 이상을 받았던 걸로 알고있는데요? 지금 코로나 사태 때 구제금융도 그렇고. 당신이 말하는 것처럼 모두 자유롭게 이용하는게 아니에요. 그 구제금융이라는게. 그냥 힘없으면 후순위에요 국가에서도 알아요. 대기업 무너지면 좆되니까 먼저 해줘요.
그리고 그거자체가 자유주의적 경제정책도 아니잖아요. 파산법 자체가. 원래 양적완화제도는 사회민주주의자들이 즉 케인스주의자들이 주창하던 거였어요 아조씨 알고 하세요. 신자유주의에선 그딴거 없어요
부의 분배는 능력대로, 업적대로 하는게 맞지. 공산주의처럼 국가가 세금을 엄청 걷는 것도 아니고 딱 밑바닥 인생들만 죽지 않게 할 정도로 복지는 해주잖아. 애초에 국가가 큰 권력을 가지는 걸 반대하기 때문에 국가의 책임도 줄이는 것인데 그걸 이해 못하나? 정 없다고 느껴서 싫다는 거임?
그래서 이번에 코로나 사태 때 대기업 우선순위로 도와주는 거 보고 많은 미국인들이 비판했는데? 공산주의 국가면 일반 사람들이 목소리 낼 수 있기는 함?
자본주의 국가에서도 은행업자들의 역할에 대한 무수한 논의가 일어나는데 무슨 우리가 유토피아에서 살고 있는 줄 아나보네. 정신차려 여기 지구야.
자원이 한정되있는데 전 인류가 어떻게 나눠가지고 누리냐, 안되는 놈은 안되는 거지. 왜 굳이 다 같이 공평하게 누려야 만족하는데? 정당하게 승부할 기회만 주는 걸로 만족해야되는 거 아니야? 생명으로 태어났으면 경쟁 할 생각을 해야지. 뭐 힘으로만 하라는 것도 아니고 여러 다양한 분야가 있고, 없으면 자기가 만들면 그만인데 말이지.
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모든 문제를 개인의 탓을 돌리는 사회니까
역사는 승자의 편이라는게 이런걸까?
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의미도 실리도 없는 논쟁 보느니 그냥 하루빨리 자유투사들도 나치갤럼들처럼 처리하는게 나을성 싶다