사람이 바뀌니 완성된 이론도 존재할수없고 페미니즘도 PC도 주류에 끼어드는 과도기에 있다보니 마찰이 심하고 서로 싸움날수밖에 없는것같다 그래도 쓰레기종량제 실시하던것마냥 다음세대나 다다음 세대는 인식에 저것들이 안착해서 표면적으로라도 더 평등해진 세상이 되지 않을까
댓글 38
다 적당한게 좋은데(혁명제외)
익명(175.223)2020-02-11 22:40:00
오히려 이런 혼란기 개싸움에서는 단순히 주도권을 가진놈이 유리 할 수 있어서, 자본주의자들이 승리 할 수도 있음.
익명(122.38)2020-02-11 22:41:00
답글
까놓고 다른 사상들이 활개치고 다닐 수 있는건, 좋든 싫든 자유민주주의 때문인데.... 그 자유민주주의조차 흔들리는 현 상황에서는 자유민주주의를 통채로 부정한다는 카드를 꺼낼 수 있는 자본주의가 우위를 점하기 쉽지.
익명(122.38)2020-02-11 22:44:00
답글
오히려 자본주의는 시장의 존재때문에 자유민주주의가 필수적임. 좋든 싫든 시장에는 관리자가 필요해
ㅋㅋ(112.148)2020-02-11 22:52:00
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그 관리자가 혼란스러운 민주적 지도자일 필요는 없음. 독재자도 충분히 대행 할 수 있는 부분임.
익명(122.38)2020-02-11 22:58:00
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시장 참여자들이 납득할 룰을 못만드는 관리자가 무슨 소용임. 나치독일마냥 대기업몇놈끼고 좆대로 노는거면 자본주의라할수도없지
ㅋㅋ(112.148)2020-02-11 23:08:00
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시장 참여자들이 납득 할 룰을 독재자들이 못만들 이유는 없음. 중국이나 싱가포르, 러시아 한국 박정희 시대 등 수많은 권위주의적 자본주의 국가들은 그러면 뭐임?
익명(122.38)2020-02-11 23:27:00
답글
오히려 시장 참여자들이 납득 못할 룰은 민주정이 만들 가능성이 더 높지. 괜히 표퓰리즘 이야기가 나오겠음? 특히 이 과도기의 시절에.....
익명(122.38)2020-02-11 23:28:00
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자본가들도 툭하면 불려가서 기업헌납하고 오는 정치체계를 자본주의자가 이긴 체제라하면 할말은 없지
ㅋㅋ(112.148)2020-02-11 23:35:00
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걔들은 정부자체를 싫어하잖아
ㅋㅋ(112.148)2020-02-11 23:40:00
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민주정에서도 기업 헌납 비슷한게 없는건 아님. 당장 반 독점법으로 기업 분쇄당한 미국 기업이 몇개더라........ 물론 기업가들 입장에서는 자유민주주의같은 '나약한' 지도자를 원할지는 모르지만, 그게 과도기의 혼란으로 불가능해진다면 '차선책' 내지 '차악'으로 충분히 고려할만한 옵션임.
익명(122.38)2020-02-11 23:47:00
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확실한건 독재체제에서는 다른 애들은 아에 살아 남을 수 없거나 진짜로 정부의 개가 되어야 하지만, 자본주의는 살 수 있다라는게 가장 중요한 요소임. 독재자의 변덕에 기업들은 이익집단으로써 저항하거나 타협할 수 있지만, 이념 선동가들은 변덕에 따라 죽고 살고를 결정나거든
익명(122.38)2020-02-11 23:47:00
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근데 왜 계속 자유민주주의를 나약하다는 전제로 이야기하는거야. 권력토대로보면 소수의 지지만으로 성립되는 독재정이 근본적으로 불안정하지
뭐 합리성이랑 민주적 의사결정이 양립못할수는 있어도 장기적으로보면 너말대로 개인의 의사대로 정책이 흘러가는 독재정은 철인이라도 나오지않는이상 더 비합리적임
ㅋㅋ(112.148)2020-02-11 23:53:00
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더구나 몇놈 살아남는다해도 그건 자본가의 승리가 아니라 모두의 패배임. 전낙지가 삥뜯는거 좋아서 낸것같냐 국제그룹날아간거보고 상납한거지
ㅋㅋ(112.148)2020-02-11 23:55:00
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나약하다긴보다는 불안정하다는 의미에 가깝고. 그리고 자유민주주의의 '나약한' 지도자라긴보다는 예측 가능한 지도자라고 수정해야 할듯.
익명(122.38)2020-02-11 23:55:00
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또 안티트러스트법같은거랑 기업헌납이랑 궤가 다르지 저거 팔아서 정부가 챙겨간것도 아니고 지들도 의사결정에 참여해서 만든 룰인데. 시장 감시자가 할 역할의 대표적인 사례잖아
ㅋㅋ(112.148)2020-02-11 23:57:00
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그 예측가능성이 시장경제 자본가들 결정에서 가장 우선시 되는 항목임
ㅋㅋ(112.148)2020-02-11 23:58:00
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니 말대로 권력의 토대로 보면 소수의 지지로 성립되는 독재정이 다수의 지지를 토대로 성립하는 민주정보다 불안정하고, 개인의 의사대로 정책이 흘러가는 독재자가 비합리적임. 어디까지나 정보화 시대의 변수가 있기 전까지 말이지 ㅇㅇ. 문제는 정보화 시대에 들어가면서 너무나도 많은 '발언권'과 그로 인한 가짜뉴스로 '다수의 지지'가 불가능해지거나, 매우 한시적으로만 가능한 상황으로 바뀜. 그리고 이런 상황 때문에 민주적 의사 결정이 개인의 의사보다 더 '비합리적'인지 알 수가 없어짐. 사공이 너무 많으면 배가 산으로 간다는 말이 이 시대 민주주의의 위기를 표현하는 말일듯.
익명(122.38)2020-02-11 23:58:00
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결과적으로 말하면 안티 트러스터 법 역시 '그 기업의 의사와 관계 없이' '정치권의 판단에 따라' 특정 기업이 해체당한거임. 예측 가능성은 아까도 말했지만, 현대 민주주의에서는 이제 예측 가능성이 있는가... 하면 거기에 존나 회의적인 편임. 시장 참여자들이 원하지 않는 비주류들이 계속 일어나고 있고, 실제로 그 극단적인 사례로 브렉시트가 터졌으니.
익명(122.38)2020-02-12 00:01:00
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그게 기업의 패배로 볼 수 있는데, 나는 이게 기업의 승리라고 본다. 솔직히 독재자로 인한 기업의 악탈 가능성은 인정하는데, 민주정이라고 악탈 가능성이 사라지는건 아니거든. 그리고 시장 참가자들과 자본가의 입장은 명백히 다른 존재간 이야기임. 자본가는 시잠 참여자를 차단하는 독재자를 좋아 할 수도 있음.
익명(122.38)2020-02-12 00:05:00
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그 수준이면 걍 모두의 패배야
민주정이 완벽한것도 아니고 정책적인 변수는 모두가 고려해야하는 부분이지만 적어도 자유민주주의에서는 자본가가 참여가능하고 더 나아가서 상당한 영향력을 행사할수있는데. 독재정에서는 그게 되나? ㄱ
ㅋㅋ(112.148)2020-02-12 00:12:00
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독재정이라고 대기업 자본가들의 이해관계를 무시하는 경우는 거의 없음 (물론 미친놈은 있긴 하지만, 민주정에서도 미친 놈은 나옴) 까놓고 민주정에서 모두가 한표인 가운데 끽 해봐야 언론과 로비스트로 홍보하는게 전부인 체제가 대기업 자본가들에게 영향력이 높겠냐? 아니면 독재자와 밀실 합의를 할 수 있는 체제가 더 영향력이 높겠냐?
익명(122.38)2020-02-12 00:14:00
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게다가 특정 개인에게 권력을 몰아주는게 아니라, 집단 지도 체제에 가깝다면 니가 말했던 단점 중 상당 부분은 희석되지.
익명(122.38)2020-02-12 00:15:00
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그리고 자본가들이랑 집권세력 이익이 항상 합치될수가 없을건데 그럴때에도 항상 지지할수는 없겠지
ㅋㅋ(112.148)2020-02-12 00:16:00
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그건 민주정에서도 해당되는 사항임. 민주정이라고 항상 시장 관계자나 자본가가 원하는 상황이 나오는건 아니지. 그래도 과거에는 예측 가능하고 합리적으로 자본가들이 원하지 않는 사항이 왔기 때문에 이에 대해서 충분히 대비 할 수 있었지만, 지금은 그게 안됨.
익명(122.38)2020-02-12 00:20:00
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독재정권 지도층이랑 자본가랑 일심동체로 움직이는것도 아닌 이상 그 밀실협의가 얼마나 지속가능하리라 생각하는거임. 포퓰리즘, 가짜뉴스같은게 무안단물마냥 독재정부 이익이랑 자본가 이익을 합치시킬수있단거?
집단지도체제로 움직이던 중국도 몇대도 안가서 시진핑독재하는거
ㅋㅋ(112.148)2020-02-12 00:21:00
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사실 내 논리의 상당 부분이 독재가 자본가에게 좋다라긴보다는, '지금' 민주정이 자본가에게 큰 리스크를 주고 있다임. 만약 상황이 더 심각해져서 민주정의 히스크가 독재의 리스크를 넘는다면 안 될 이유는 없음. 물론 '시장 참여자'들은 앵간해서는 독재가 민주정보다 우월할 일은 없지만, '자본가'들은 우월할 일이 생길 가능성이 있음. 이들은 정치 권력에 간섭할 여지가 있으니깐.
익명(122.38)2020-02-12 00:24:00
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보고서도 그런 보완책이 성립하리라는거임? 그리고 당장 실증적인 예시 생각해보면 로비 따위수준이 아니라 상법개정, 최저임금협의, 노동법 개정할때 본인들 의사 개진하는것처럼 독재정에서 그게 될까?
ㅋㅋ(112.148)2020-02-12 00:24:00
답글
적어도 민주정이 독재정보다 더 나을게 없다라고 볼 여지는 충분하지.
익명(122.38)2020-02-12 00:25:00
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오히려 그런 부분에서는 노동자를 아에 배제시킬 수도 있는 독재정이 더 나을 수도 있지.
익명(122.38)2020-02-12 00:26:00
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글쌔 그 자본가들이 가장 영향력있는 국가가 독재정부가 아니라 영미권인거 생각해보면 지들이 간섭할 사이즈의 좆밥같은 외국에서나 그런 모습이지 투자수준이 아니라 사업체걸고 이야기해야할 본국에서는 이야기가 다를거라고 생각함
ㅋㅋ(112.148)2020-02-12 00:27:00
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오히려 독재정에 대해 자본가들이 가지는 리스크는 자신에 대한 자의적인 악탈보다는 민주정 체제에서 독재를 위해 고의적인 대중 영합 전략을 채택하는 경우일듯. 근데 이 경우도 대중은 최종적으로 승자가 아니라 패자이니 모두가 패자라는건 이게 가장 정확할듯.
익명(122.38)2020-02-12 00:29:00
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영미권이 그 표퓰리즘에 가장 취약한 면모를 들어내고 있으니깐.... 하다못해 서구 국가들 중에서 표퓰리즘 정권에게 정부 내준 국가는 영미에 이미 경제 파탄 직전인 이탈리아 정도일듯. 폴란드/헝가리도 있지만 애들은 서구라고 부르기는 곤란하니.
익명(122.38)2020-02-12 00:33:00
우리가 이렇게 생각하면 생각할 수록 뒷 세대가 더 편해지겠지
Rakius(huni1215)2020-02-11 22:42:00
해당 댓글은 삭제되었습니다.
해당 댓글은 삭제되었습니다.2026-06-26 01:08:51.394318
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조급하게 몇년 바라보지 말고
길게 보면 개선되겠지 너무 비관하진 말자
ㅋㅋ(112.148)2020-02-11 22:50:00
답글
그런 회의감 가진 사람들 최근에 많이 늘어난건 사실이긴 한데 그중에서 몇몇은 아예 과격한쪽으로 흑화된게 문제라.......
다 적당한게 좋은데(혁명제외)
오히려 이런 혼란기 개싸움에서는 단순히 주도권을 가진놈이 유리 할 수 있어서, 자본주의자들이 승리 할 수도 있음.
까놓고 다른 사상들이 활개치고 다닐 수 있는건, 좋든 싫든 자유민주주의 때문인데.... 그 자유민주주의조차 흔들리는 현 상황에서는 자유민주주의를 통채로 부정한다는 카드를 꺼낼 수 있는 자본주의가 우위를 점하기 쉽지.
오히려 자본주의는 시장의 존재때문에 자유민주주의가 필수적임. 좋든 싫든 시장에는 관리자가 필요해
그 관리자가 혼란스러운 민주적 지도자일 필요는 없음. 독재자도 충분히 대행 할 수 있는 부분임.
시장 참여자들이 납득할 룰을 못만드는 관리자가 무슨 소용임. 나치독일마냥 대기업몇놈끼고 좆대로 노는거면 자본주의라할수도없지
시장 참여자들이 납득 할 룰을 독재자들이 못만들 이유는 없음. 중국이나 싱가포르, 러시아 한국 박정희 시대 등 수많은 권위주의적 자본주의 국가들은 그러면 뭐임?
오히려 시장 참여자들이 납득 못할 룰은 민주정이 만들 가능성이 더 높지. 괜히 표퓰리즘 이야기가 나오겠음? 특히 이 과도기의 시절에.....
자본가들도 툭하면 불려가서 기업헌납하고 오는 정치체계를 자본주의자가 이긴 체제라하면 할말은 없지
걔들은 정부자체를 싫어하잖아
민주정에서도 기업 헌납 비슷한게 없는건 아님. 당장 반 독점법으로 기업 분쇄당한 미국 기업이 몇개더라........ 물론 기업가들 입장에서는 자유민주주의같은 '나약한' 지도자를 원할지는 모르지만, 그게 과도기의 혼란으로 불가능해진다면 '차선책' 내지 '차악'으로 충분히 고려할만한 옵션임.
확실한건 독재체제에서는 다른 애들은 아에 살아 남을 수 없거나 진짜로 정부의 개가 되어야 하지만, 자본주의는 살 수 있다라는게 가장 중요한 요소임. 독재자의 변덕에 기업들은 이익집단으로써 저항하거나 타협할 수 있지만, 이념 선동가들은 변덕에 따라 죽고 살고를 결정나거든
근데 왜 계속 자유민주주의를 나약하다는 전제로 이야기하는거야. 권력토대로보면 소수의 지지만으로 성립되는 독재정이 근본적으로 불안정하지 뭐 합리성이랑 민주적 의사결정이 양립못할수는 있어도 장기적으로보면 너말대로 개인의 의사대로 정책이 흘러가는 독재정은 철인이라도 나오지않는이상 더 비합리적임
더구나 몇놈 살아남는다해도 그건 자본가의 승리가 아니라 모두의 패배임. 전낙지가 삥뜯는거 좋아서 낸것같냐 국제그룹날아간거보고 상납한거지
나약하다긴보다는 불안정하다는 의미에 가깝고. 그리고 자유민주주의의 '나약한' 지도자라긴보다는 예측 가능한 지도자라고 수정해야 할듯.
또 안티트러스트법같은거랑 기업헌납이랑 궤가 다르지 저거 팔아서 정부가 챙겨간것도 아니고 지들도 의사결정에 참여해서 만든 룰인데. 시장 감시자가 할 역할의 대표적인 사례잖아
그 예측가능성이 시장경제 자본가들 결정에서 가장 우선시 되는 항목임
니 말대로 권력의 토대로 보면 소수의 지지로 성립되는 독재정이 다수의 지지를 토대로 성립하는 민주정보다 불안정하고, 개인의 의사대로 정책이 흘러가는 독재자가 비합리적임. 어디까지나 정보화 시대의 변수가 있기 전까지 말이지 ㅇㅇ. 문제는 정보화 시대에 들어가면서 너무나도 많은 '발언권'과 그로 인한 가짜뉴스로 '다수의 지지'가 불가능해지거나, 매우 한시적으로만 가능한 상황으로 바뀜. 그리고 이런 상황 때문에 민주적 의사 결정이 개인의 의사보다 더 '비합리적'인지 알 수가 없어짐. 사공이 너무 많으면 배가 산으로 간다는 말이 이 시대 민주주의의 위기를 표현하는 말일듯.
결과적으로 말하면 안티 트러스터 법 역시 '그 기업의 의사와 관계 없이' '정치권의 판단에 따라' 특정 기업이 해체당한거임. 예측 가능성은 아까도 말했지만, 현대 민주주의에서는 이제 예측 가능성이 있는가... 하면 거기에 존나 회의적인 편임. 시장 참여자들이 원하지 않는 비주류들이 계속 일어나고 있고, 실제로 그 극단적인 사례로 브렉시트가 터졌으니.
그게 기업의 패배로 볼 수 있는데, 나는 이게 기업의 승리라고 본다. 솔직히 독재자로 인한 기업의 악탈 가능성은 인정하는데, 민주정이라고 악탈 가능성이 사라지는건 아니거든. 그리고 시장 참가자들과 자본가의 입장은 명백히 다른 존재간 이야기임. 자본가는 시잠 참여자를 차단하는 독재자를 좋아 할 수도 있음.
그 수준이면 걍 모두의 패배야 민주정이 완벽한것도 아니고 정책적인 변수는 모두가 고려해야하는 부분이지만 적어도 자유민주주의에서는 자본가가 참여가능하고 더 나아가서 상당한 영향력을 행사할수있는데. 독재정에서는 그게 되나? ㄱ
독재정이라고 대기업 자본가들의 이해관계를 무시하는 경우는 거의 없음 (물론 미친놈은 있긴 하지만, 민주정에서도 미친 놈은 나옴) 까놓고 민주정에서 모두가 한표인 가운데 끽 해봐야 언론과 로비스트로 홍보하는게 전부인 체제가 대기업 자본가들에게 영향력이 높겠냐? 아니면 독재자와 밀실 합의를 할 수 있는 체제가 더 영향력이 높겠냐?
게다가 특정 개인에게 권력을 몰아주는게 아니라, 집단 지도 체제에 가깝다면 니가 말했던 단점 중 상당 부분은 희석되지.
그리고 자본가들이랑 집권세력 이익이 항상 합치될수가 없을건데 그럴때에도 항상 지지할수는 없겠지
그건 민주정에서도 해당되는 사항임. 민주정이라고 항상 시장 관계자나 자본가가 원하는 상황이 나오는건 아니지. 그래도 과거에는 예측 가능하고 합리적으로 자본가들이 원하지 않는 사항이 왔기 때문에 이에 대해서 충분히 대비 할 수 있었지만, 지금은 그게 안됨.
독재정권 지도층이랑 자본가랑 일심동체로 움직이는것도 아닌 이상 그 밀실협의가 얼마나 지속가능하리라 생각하는거임. 포퓰리즘, 가짜뉴스같은게 무안단물마냥 독재정부 이익이랑 자본가 이익을 합치시킬수있단거? 집단지도체제로 움직이던 중국도 몇대도 안가서 시진핑독재하는거
사실 내 논리의 상당 부분이 독재가 자본가에게 좋다라긴보다는, '지금' 민주정이 자본가에게 큰 리스크를 주고 있다임. 만약 상황이 더 심각해져서 민주정의 히스크가 독재의 리스크를 넘는다면 안 될 이유는 없음. 물론 '시장 참여자'들은 앵간해서는 독재가 민주정보다 우월할 일은 없지만, '자본가'들은 우월할 일이 생길 가능성이 있음. 이들은 정치 권력에 간섭할 여지가 있으니깐.
보고서도 그런 보완책이 성립하리라는거임? 그리고 당장 실증적인 예시 생각해보면 로비 따위수준이 아니라 상법개정, 최저임금협의, 노동법 개정할때 본인들 의사 개진하는것처럼 독재정에서 그게 될까?
적어도 민주정이 독재정보다 더 나을게 없다라고 볼 여지는 충분하지.
오히려 그런 부분에서는 노동자를 아에 배제시킬 수도 있는 독재정이 더 나을 수도 있지.
글쌔 그 자본가들이 가장 영향력있는 국가가 독재정부가 아니라 영미권인거 생각해보면 지들이 간섭할 사이즈의 좆밥같은 외국에서나 그런 모습이지 투자수준이 아니라 사업체걸고 이야기해야할 본국에서는 이야기가 다를거라고 생각함
오히려 독재정에 대해 자본가들이 가지는 리스크는 자신에 대한 자의적인 악탈보다는 민주정 체제에서 독재를 위해 고의적인 대중 영합 전략을 채택하는 경우일듯. 근데 이 경우도 대중은 최종적으로 승자가 아니라 패자이니 모두가 패자라는건 이게 가장 정확할듯.
영미권이 그 표퓰리즘에 가장 취약한 면모를 들어내고 있으니깐.... 하다못해 서구 국가들 중에서 표퓰리즘 정권에게 정부 내준 국가는 영미에 이미 경제 파탄 직전인 이탈리아 정도일듯. 폴란드/헝가리도 있지만 애들은 서구라고 부르기는 곤란하니.
우리가 이렇게 생각하면 생각할 수록 뒷 세대가 더 편해지겠지
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조급하게 몇년 바라보지 말고 길게 보면 개선되겠지 너무 비관하진 말자
그런 회의감 가진 사람들 최근에 많이 늘어난건 사실이긴 한데 그중에서 몇몇은 아예 과격한쪽으로 흑화된게 문제라.......
우리는 현실은 바꿀수 없지만 미래를 바꿀 수 있는 가능성이 있다.