[토론·논쟁] 사학도로서 사적 유물론은 초큼 문제가 있는거같더라

[코뮌정보전사(2854ff)]

역사발전단계론도 그렇고, 기본적으로 사학계에서 거대담론이 다 뒤진거 감안해도 역사를 파악할때 유물론적 기반만으로 파악하기엔 문제가 많고, 망딸리떼같이 관념론적이라도 중요한 사안들이많아서 많은 분석도구중 하나 이상으로 사용하기엔 문제가 있는거같음.

[yas(countryroad456)]

변증법이 진리다

[ML2020(222.239)]

사적유물론은 물질-의식 일변도가 아님. 물질과 의식의 상호성과 물질의 선차성을 아야기하는 것인디?

[코뮌정보전사(2854ff)]

물질의 선차성이나 거대담론의 구조자체를 지적하는거임.

[ML2020(222.239)]

;;화이팅^^

[코뮌정보전사(2854ff)]

[익명(183.102)]

발전단계론은 스탈린주의 속물화 도식, 어떤 진화론적 기계적 선형적 단계적 거친다고 봐야만 사적유물론인거 아님. 거대담론은 뒤지지않았음 개인의 시간대말고 역사의 시간대로보면 우리나라만봐도 30년대에 거대담론폭발 60년대에 거대담론사망 80년대에 다시부활 00년대에 사망 계속 대세는 변화하는거고 역사의종언이 언제 종언당할지모름

[코뮌정보전사(2854ff)]

근데 맑스가 고대 중세 근대의 특징자체를 노예경제 봉건제 자본주의라는 경제적 측면을 기반으로 발전단계라는 논리를 전개한 첫인물이고, 지금도 학부단계에서 처음에 개론으로 쓸만큼 영향력이 컷던 정리법인데, 세부사항에서 파보니까 보편적인 발전단계의 법칙이나 혹은 봉건제 노예경제자체가 단순하게 정리되는 요소가 아니란거도 감안해야지. 시대구분을 할때 생산양식이나

[코뮌정보전사(2854ff)]

수단의 소유관계가 지역마다 다 다르고, 한 시대내에서 변화도 있으며 일반화하는게 넘 위험하자너.

[익명(183.102)]

너보다 10배는 많이 읽었으니 더 수련하고 오셈

[ML2020(222.239)]

개별적 특성이나 차이는 있겠지만 토지 소유관계의 본질적 측면은 일반적으로 성립하지~ 자본주의의 본질이 자본-임노동 관계인 것 처럼

[코뮌정보전사(2854ff)]

생산수단의 소유관계파악의 중요성을 부정하는게아니라, 역사를 파악하는데 있어 그런것의 비중이 단체심성이나 당시대인의 세계관같은 관념적부분이 종속되는게 아니란걸 얘기하자는거지.

[코뮌정보전사(2854ff)]

그런거의 비중에 ㅇㅇ

[ML2020(222.239)]

의식은 물질의 반영이라는 것 뒤집으려면 현대과학 전반을 뒤집어야해. 과학의 흐름이 의식도 물질이라는 것으로 논쟁을 종결시켰는데..

[코뮌정보전사(2854ff)]

의식이라는 뇌의활동이 인체내에서 복잡하게 작동하는 물질적 요인, 호르몬의 작동이라는 결론이, 인간의 사회활동은 경제적 하부구조에 상부구조가 종속된다는 정리와 이어지는건 무리가있는데

[익명(183.102)]

맔스엥곌스 편지들 주목하셈. 맑스주의역사관은 절대 2차방정식만도못한 속물적도식을 대입하는 중학생수학이 아니며 현실에대한구체적분석이 들어갈수있는거임. 온갖우연적사례와 예외적사례를 종합 추상화해서 그 우클라드의 본질이 무엇인가 밝혀내는것.

[익명(183.102)]

그리고 무엇보다 맑스주의 철학상 절대적 과학적 객관적 진리는 없음. 맑스주의 역사관은 사회주의운동을 위한 도구임. 자본주의자에게는 자본주의적 사관이 가장 옳게 효용을 갖고 사회주의자에게는 사회주의사관이 효용을 갖고 그 상대적 진리들이 서로 경쟁투쟁하는것 진리값은 사학계가 아니라 실제 역사와 정치 혁명에서 결정됨

[코뮌정보전사(2854ff)]

맑스사관의 가장 위험한점은 실증적 연구값이랑 사료해석에서 상대적 혹슨 정치적 대립 얘기가 나오는 점이라고 보는데. 유물론적 사관의 가치나 도구적 효용성은 절대 부정안하지만, 사회과학적 요소가 분명히 존재하는 역사학 특성상 다른인문학과달리 인정해야되는 절댓값이 분명히 존재한다고 보는데

[ML2020(222.239)]

과학적 객관적 진리는 있지~ 대신 현실변화에 따른 상대적 진리라는 것일 뿐. 진리간의 경쟁투쟁이 아니라 소유관계를 보존하려는 자와 전복하려는 자 간의 계급투쟁이지~ 이데올로기 투쟁은 계급투쟁의 반영일 뿐.~^^

[코뮌정보전사(2854ff)]

당장 봉건제만해도 그게 영프 폴란드및동유럽 스페인이나 이태리등지에서 적용되면서 생겨난 작동방식의 차이, 지주혹은 영주계층이나 교회토지소유 혹은 농노와 노예 자영농 비율 그리고 토지소유계약같은 여타문제에서 다 차이점이 나타나고 지역마다 봉건제의 성질, 혹은 유무까지도 토론이 가능한데 그모든걸 거대담론으로 정리를 시도하거나, 해석단계에 가정을 집어넣으면서

[코뮌정보전사(2854ff)]

결과도출에 영향을 미치는 부분등은 문제시해도 될거라보는데. 역사의 종말 운운하기전에도 이미 거대담론은 실증연구랑 미시사등장하면서 뚝배기 걸레됬구만.

[ML2020(222.239)]

기본적인 형식은 같지 생산력 미약으로 농노를 토지에 묶어놨다는 거~ 이게 봉건제의 본질~

[코뮌정보전사(2854ff)]

당장 둠즈데이북보면 초기중세에서 귀족성직자계층이 약 15% 노예가 7% 자영농 농노가 나머지의 거의반반인데 그럼 영국은 자영농 위주의 경제임? 그리고 농노의 생산력이 노예보다 낮다거나 높다거나 혹은 자영농과의 그것도 높낮이가 어떻다거나, 심지어 농노라는 계층의 형성자체에 대해서도 위계론이라는 관념적 개념을 안가져오면 설명안될때도 있는데 그걸 농노제에 기반한

[코뮌정보전사(2854ff)]

봉건제라고 정리하는게 이상하단거임. 심지어 동시대 중국의 생산수단의 소유관계문제는? 한국 중세나 일본은?

[익명(183.102)]

봉건제 규정도 더 설명하기좋으려고 만들었던 개념이니까 그게 깨진다고 맑스사관이 깨지는건 아니라고봐. 5단계 아니고 17단계 된다고 맑스주의가 틀리는게 있나 아니거든. 핵심인 물질과 의식의 상호작용 물질적 요소의 선차성 계급투쟁에 의한 역사변화 생산력의 발전을 가로막는 생산관계에 의한모순 이런 아이디어 외에 그 아이디어가 적용되서나온구체적분석 도구들은다깨져도

[익명(183.102)]

조선후기 자영농 소작농 토지집중 통계 보니까 한 지역 분재기? 사례를 가지고 빈부격차 없었다 주장까지 가던데. 솔직히 그런건 말이안되잖아. 통계 등 수학적 근거도 어떻게 만들어내고 해석하느냐에 따라 달라지니까 그게 어떤 비정치적 중립적 조건은 아닌거같음

[코뮌정보전사(2854ff)]

그부분은 십분동감하는데, 그만큼 지역마다 차이점이 많이 존재하는거또한 사실이니까. 예컨대 통사정리할때 나오는 보편적 도식으로 정리된 봉건제이론은 이미 뚝배기 터진지 오래임. 해석 과정에서 방향성의 문제와 실제 사료를 취사선택 혹은 자의적 해석이라는 문제는 계속 고민할 문제고 연구자 개인의 역량이지 거대담론이나 역사철학의 문제가 아니라고 봄

[익명(183.102)]

엥겔스가 순수한 봉건제가 현실에서 나타난건 예루살렘 십자군왕국 뿐이었고 다 잡조미었지만 우리가 봉건제라는 추상적개념이 존재했다고 하는건 여전히 유효하다 이런이야기를 히거든. 어떤 본질적 추상적 개념화가 있고 이제 그게 구체적으로 지역이나 시대에따라 다양하게 현상으로 나타날수있다 그럼에도 그 본질은 ~하게 동일하다(착취) 이런식으로 양립할수있지않나 생각

[코뮌정보전사(2854ff)]

아 긍까 나도 봉건제를 부정하는 측면까진 이야기를 진행하고싶지 않지만 굳이따지면 그 관념상에 존재하는 봉건제의 기본원리자체도 미시사에선 반파된점을 지적하고싶은거임. 심지어 고대 노예제같은건 더 문제가 많고 ㅇㅇ. 로마경제에서 자영농 비율문제도 그렇고, 자영농의 몰락같은게 실질적으로 존재하지 않았다는 의견도 있엇니

[익명(183.102)]

나도 전에 한국사 교수한테 가서 프리토크해보라해서 로마 자영농 쇠퇴패망 이야기 꺼냈다가 스탑하래. 그래서 왜 스탑합니까 했더니 거기서 더 이야기하면 깨진 이론이라 점수깎아야하닞스탑하라고 ㅋㅋ 내생각은 맑스주의사관에서 그거 내줘도 핵심 아이디어만 남아있으면댄다고생각

[코뮌정보전사(2854ff)]

아 ㅋㅋ. 확실히 큰틀에서 역사발전의 과정을 생산수단의 소유관계라는 틀에서 정리했다는게 잘못됬다고는 생각안함. 나도 유물론적 방법론을 자주 써먹는 편이기도 하고 ㅇㅇ. 그럼에도 역사해석의 도구이상으로 의미부여하는게 위험하다는 얘기가 하고싶었던거임. 유익한 토론이었음.

[ML2020(222.239)]

화이팅~ 봉건적 생산양식은 내 전문이 아니여서~~

[코뮌정보전사(2854ff)]

말좀 곱게하지?

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[코뮌정보전사(2854ff)]

저 근대사 전공이라 고중세는 잼병입니다. 여기쓴거도 마침 교수님중에 중세 프랑스 전공하는분이 계셔서 수업때 귓동냥으로 들은거랑, 학부수준에서도 다루는 내용들이라 쓴거지 파고들가면 잘모름.