[토론·논쟁] 본인은 스탈린에게 긍정이 큰건 아니지만

[배부름(hiphopmusic)]

레닌을 이어서 교육제도 구축 법 개편 측면에서는
박수를 쳐도 모자랄 정도 대전기 라는 악재가 없이 진행되었다면 어떤 모습이었을지 하는 아쉬움 큼

암튼
시간 있으신 분들 들어보십쇼

https://youtu.be/t8xnfOSbROI

[익명(223.39)]

우크라이나 대기근

[ELAS(125.191)]

로버트 콘퀘스트 이하 우익들에 의해 왜곡된 사태를 있는 그대로 수용하는 발상에 문제가 느껴지는데. 허스트가 장악한 독점자본 언론과 나치에 의한 오도도 있었고.

[익명(223.33)]

어느 부분이 왜곡됐어?

[ELAS(125.191)]

https://m.pressian.com/m/pages/articles/245981?no=245981
집산화 자체가 부농에 대한 계급투쟁이면서 한편으로는 빈농에 대한 구제책이라는 성격도 함유하고 있음. 수치 과장은 우익쪽에서 늘상 벌어지는 일인데, 인명 손실은 당국의 고의적 의도가 아닐 뿐더러 의료기술의 후진성과 자연재해의 영향이 더욱 컸음.

[익명(223.33)]

고의적 학살은 아니지만 경제정책의 잘못이 있지않나

[익명(223.33)]

당시 곡물 수확량이 떨어졌음에도 불구하고 무리하게 많은 양을 징발해간 건?

[ELAS(125.191)]

"경제정책" 자체야 시대적인 흐름이고 20년대 말 부농들의 행보를 볼 때 불가피했음. 집산화 과정 속에서 부농들이 가축을 도살한 점, 그에 따라 도시 곳곳에 식량공급의 차질이 일어난 점을 살펴봐야. 당국의 강제성, 소위 징발은 단기적이었을 뿐더러 스탈린 자신도 <성공에 도취되어>라는 텍스트를 통해 오류를 시정함. 집산화 자체야 본질적으로 자발적 운동에 기초했고 추후 강제성을 배제함으로써 참여율을 높였다는 점을 주목할 것.

[ELAS(125.191)]

개개 현상이 발생했다고 해서 그것이 "경제정책" 자체의 오류가 있다고 결정짓기 어려울 따름. 1차 5개년 계획 실시할때 "당초" 계획에서 집단농장 참여율이 15%를 초과했기도 하고, 곡물 수확량이 감소했다는 것도 실상은 부농들의 태업의 영향이 큼.

[적색테러(sunjaesun1)]

통피 분탕 특징이 이렇게 단문으로 단순질문 반복하는거임. ㅂㅁㄱ ㄱㄱ

[익명(223.39)]

스탈린이 오류 시정했다는 텍스트를 좀 볼 수 있음?

[ELAS(125.191)]

https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1930/03/02.htm
1930년 3월 2일에 쓰인 글. 조선로동당 출판사 판본(1964)에는 <성공으로 인한 현훈증>으로 번역되어 있음. 오류를 시정한다는 것은 집산화를 그만둔다는 의미가 아니라 집산화에 있어 방법론을 전환한다는 이른바 '지양'임. 당이 이전처럼 자발적인 가입을 독려함으로써 사회주의를 강화하고 농민들과의 유대를 돈독히 하는 측면도 있음. 이러한 토대를 기반으로 생산량이 비약적으로 증가하고, MTS를 통한 농업의 기계화가 이뤄지면서 실제적 성과들이 관찰됐던 것.

[ELAS(125.191)]

ㄴㄴㄴ 맑스경제학 전형무새도 5월달 이래로 비슷한 패턴을 보이던데 주의하겠음.

[익명(117.111)]

대기근의 경우는 태업 영향이 크긴 함 그러나 같은 스탈린주의적 정책인 대약진운동이후 3년기근을 보면 태업 없어도 문제가 발생할 수 있음을 보임

[익명(117.111)]

물론 두 스탈린주의적 농업정책이 사람죽일 의도가 없었다는건 맞지만 정책실패는 사실이라고 봄

[ELAS(125.191)]

1. 대약진운동은 소련의 집산화와 달리 기본적으로 주의주의적 오류가 있지 않나. 이 둘을 같은 "스탈린주의"로 묶기엔 오류가 있다고 보는데. 소련에서 '스탈린주의적' 정책이 중공업 위주라고 한다면 생산체계의 재편, 상품-화폐관계의 활용, 기술의 현대화 위주였고 그러한 기반 하에서 미코얀 등을 중심으로 식품산업의 진흥이 활발하게 일었음. 2. 집산화 과정에서 발생한 오류와 기후/생태적 환경의 어려움은 농업에 있어 사회주의적 부문이 자발성이라는 기초하에 가입체계의 복잡화, 다각화 등의 방편을 통해 극복되어갔고 안정적으로 정착되었음.

[익명(117.111)]

내가 논문 레퍼런스를 제공하기는 귀찮은데 전공수업때 들은 이야기로는 마오는 대약진 실패 이후에야 스탈린주의를 버렸고 그 전에는 스탈린주의가 중국 경제개발모델이어서 흐루쇼프의 반스탈린주장을 수정주의라면서 욕하고 그렇게 중소분쟁이 시작된 거라고 들음. 스탈린주의를 부정하면 그걸 채택한 마오의 권위가 추락하니까.

[익명(117.111)]

그리고 cpc사 전공수업때는 대약진이 스탈린주의적 농업정책이라고 이야기하면서 마오의 실패는 유난히 특이한 것이 아니라 스탈린 수준이라고 말하면서 기근 사망률 비교를 하더라고 우크라 대기근과 사망자 수 차이는 나지만 그건 중국 인구가 많기 때문이고 비율로 보면 비슷하다 이야기하더라

[익명(117.111)]

또 나도 화폐폐지 때문에 cpc가 대약진기 스탈린주의적 정책을 완전히 시도했다고 보지는 않는데, 적어도 농업정책상 차이는 없음. 주의주의때문에 차이가 난다고 말하지만 주의주의의 구체적 정책실행, 즉 주의주의로 인한 구체적 정책차이는 보이지 않기 때문임. 스탈린주의식 농업정책과 비슷하게 목표량 당에서 잡고 그에 맞춰서 징발하고 도시 식량문제 해결을 위한 징발

[익명(117.111)]

거기다가 농업집산화+농업'시장'철폐 라는 핵심적 정책시행까지 세부적 사항 차이는 있어도 거시적으로 큰 차이는 없다고생각

[익명(117.111)]

또한 대약진도 중공업발전이 최종 목표인건 동일하고 그 중공업 발전을 위해 중공업산지인 도시를 먹여살리기 위한 식량징발에 중공업 우선이라 캠브릿지 그림보는 중국사에서도 이야기 되었듯이 도시는 안 굶고 농촌이 굶은게 대약진이고.... 스탈린주의와 차이나는건 공산풍 등의 태도+기근 원인이 태업이 아닌 자연재해라는 거 정도라고밖에 안듬 즉 정책은 스탈린적이라고 봄

[ELAS(125.191)]

사회주의에서 생산양식을 강화하고 사적 부문을 일소하기 위해서는 공업과 농업의 불균등성 하에서 집산화는 정석적인 문제의식임. 주의주의적 오류를 주된 차이로 거론한 것은 기술적 요소를 활용하여 농업 부문에서 실제적인 발전 양상이 있었느냐는 것임. 이른바 병행의 문제인데 소련같은 경우면 1차 5개년 계획 중 MTS(트랙터공급소) 개설에 수십억 루블을 투자했고 영농의 개선과 생산성 향상을 목표로 하였음. 단순한 곡물 징발 위주였으면 강압성에 기댄 오류가 시정된 이후 농업생산량이 회복될 일도 전무했으리라고 봄. 식량을 도시에 공급한 것 뿐만 아니라 노동일당 곡물 분배량도 32-37년 사이 기존의 2kg에서 3.9kg으로 증가했고. 일면적으로 모든 사안을 바라볼 수도 없다고 봄.

[ELAS(125.191)]

소련에서는 그러한 주의주의적 오류가 스탈린이 발표한 텍스트를 통해 수정되어갔고, 자기비판을 통해 공농동맹 원칙에 대한 이전의 방침을 재확인했음. 계획을 기술적 요소와 설득+모범, 참여의 총체라는 관점에서 볼 때 문제의식이 동일할지언정 소련과 중국이 어디에서 차이가 났는지, 거기에 대해 생각하볼 여지가 있다고 봄.

[익명(117.111)]

확실히 주의주의적인 태도가 기술도입으로 인해 소련에서 고쳐진 것은 사실이나 그건 적어도 우크라이나 대기근 이후임 즉 비교 대상은 대약진, 그라그 그 결과인 3년기근과 스탈린의 기근이전 농업정책과 그 결과인 우크라 대기근이라고 생각함+스탈린이 기술에 대한 오류를 수정했다고 하더라도 스탈린주의 전체를 수정한 것이 아니었음 차이는 기술이라는 세부사항 차이 뿐이고

[익명(117.111)]

심지어 그 기술수정도 기근 이후였음 난 비교대상을 한정하면 매우 비슷하다고 보고(심지어 죽은 비율까지도-이는 결과값이 비슷하단 점에서 비슷한 정책임을 짐작할 수 있게 해주기에 중요함) 비교 대상을 좀 더 넓혀도 오로지 기술뿐임 나머지는 말장난일 뿐이고 사실상 강압적 대중동원을 자발, 설득이란 말로 포장하면 어떡해 중국도 그럼 자발적 동원임

[익명(117.111)]

공산풍에서 발견되듯이 농민들은 공산주의와 그에 따른 정책에 우호적이었는데 기근 전까지

[익명(117.111)]

기술도입관련해서 내 오류가 있었네 기근 전에도 도입은 되었다 ㅇㅇ 그건 확실히 차이가 맞음

[익명(117.111)]

만약 기술도입이 기근 전부터 이루어지고 있었다면 그건 그거대로 큰 문제임 스탈린주의는 '주의주의적'(실상 모택동이 주의주의적이 된 시기는 문혁기지만)이지 않아도, 즉 기술을 갖고서도 기근이 터진다는 이야기이기 때문. 또한 사회주의 농업방식=스탈린주의식 중공업을 위한 농업집산화, 기술도입해도 기근나는 그것이면 왜 사회주의식 농업방식을 고집해야하는지 이해불가

[ELAS(125.191)]

1. 시기적 문제에 대해서, 기술적 요소가 농업에 활용된 시점은 소위 '대기근'과 겹치는 "1차 5개년 계획"시점임. 트랙터공급소의 수치가 당국의 노력으로 2천 곳 가량 증가했다는 사실에 미뤄볼 때 기근 이후에 기술수정이 있었다는 주장은 즉 이전 시기에 뿌려놓았던 여러 기능적 요소들을 간과하는 것. 공급소의 숫자는 이후의 성장을 보장하는 트렉터 공장의 신설로서 뒷받침되었음. 2. "스탈린주의적"으로 표현하건, 무엇으로 표현하건 집산화는 사회주의적 생산 양식을 강화하는 과정에서 일어나는 과정인데, 중간에 시행착오가 벌어졌다고 해서 의의를 배제할 수도 없는 노릇. 자발성 대신 집산화 내내 강제성이 자리잡고 있었다고 하는데 이는 집단농장 가입자 수가 "점차적으로" 늘어갔다는 점을 간과한다고 봄.

[ELAS(125.191)]

1번에 대한 보론: 전부터 있었던 기술적 요소가 전면확대된 시점은 스탈린이 자신의 오류, 볼셰비키당 내 오류를 시정한 이후에 해당

[익명(117.111)]

강압 판단에서 점차적 수치 증가는 중요사항이 아님 점차적으로 저항을 꺾는 경우도 많으니까 중국도 합작사 대규모합작사(이름 기억 안남) 인민공사 이런식으로 단계적 수치 증가를 보였음 또한 우크라 기근은 강압때문에 저항으로 태업했다는 점에서 강압=한번에 가입 논조는 어긋남 강압에도 저항하는 경우가 있음

[익명(117.111)]

전공필기 찾아보니 초급합작사 가입은 다들 했는데 고급합작사 가입에는 저항하는 사람이 많았다고 함 그리고 합작사 탈퇴로 저항했는데 반우파투쟁하면서 강압적으로 탈퇴한사람 다시 합작사에 집어넣고 인민공사전환. 이런식으로 집산화 가입자 수는 강압에도 불구하고 유동적일 수 있음.

[ELAS(125.191)]

1. 집단농장의 체계적 정비 및 유형의 변화가 이뤄진 시점에서 강압에 대한 논의는 의미가 없다고 봄. 개인적 부문이 일정 부문 용인된 것이 기존의 방침과 현저한 차이를 낳았지만 향후 집단적 부문에 대한 비중이 늘어난 점에 미뤄볼 때 사적 부문은 점진적인 소멸의 대상. 2. 집산화의 정책 실패를 논하려면 기근 뿐만 아니라 시행착오를 거쳐서 계획이 어떻게 확립되었는지를 살펴봐야 한다고 봄. 빈농들에게 있어서 집단농장은 안전장치고 중농층에 있어서도 1번과 같은 정책변화 이후 전반적인 방향은 부농을 고립시키는 쪽으로 흘러감.

[익명(117.111)]

1. 강압은 어느 시기에나 문제이며 2. 그렇다고 죽은 700만명(570만과 850만 중간)과 3천만명은 돌아오지 않음 이건 나랑 너랑 가치관 차이인 거 같으니 여기서 시마이 합시다

[ELAS(125.191)]

2-1 "대기근"을 준거로 스탈린의 농업정책이 실패했다고 하는데, 이전에 일어났던 바와 비슷한 자연 현상에도 불구하고 곡물 분배 비중을 늘려나간 점, 생산량의 증가를 위해 기술적 요소를 대거 채택한 점을 간과하는 처사라고 생각함. 정책 실패를 말하려면 적어도 소위 말하는 '대기근' 뿐만 아니라 그 이후 시기도 고려해야.

[ELAS(125.191)]

1. 강압이 누가 누구를 억압하느냐가 중요한 관건. 불란서 혁명때도 봉건세력에 대한 자유주의자들의 억압이 있었고 이것은 계급적 견지에서 이해되어야 하는 성질임. 2. 동의여부를 떠나서 보수반공적이기로 유명한 앤 애플바움도 소위 <우크라이나 대기근>을 다룬 책에서 200만으로 사망자를 결론 내리고 있음. 700만이라는 수치는 논란이 일을 수밖에 없고 대기근의 성격이 무엇인지는 고찰 대상.

[대독일주의자(portal8715)]

뭐 대숙청으로 자기 권력에 위협이 되는 인간들 다 죽이고 굴라그 보낸거야...7공3허 정도로 볼 수 있으려나...?

[ELAS(125.191)]

"스탈린 시대는 [...] 단순한 부정도, 단순한 긍정도 아닌 변증법적 지양의 대상이 되는 것이다"고 했는데 공적이 7이면 과오가 3이라는 지적이 온당함. 스탈린을 판단할 때 소련사회의 물적 토대, 낮은 단계의 사회주의에서 나타났던 현상들, 내외적 정세 등을 종합해서 결정을 내려야 한다고 생각함.

[익명(117.111)]

대숙청은 권력마련보단 근대국가화라고 보는게 맞을듯