이곳 구체 속 강철 하늘 위에서 매일 벌어지는 수천, 수백만번의 전쟁조차 인간에게 잔인함과 허무감을 가르쳐주기엔 역부족이였던것이다!
글 보기 싫으면 치하야짱 노래 듣고가
1. 공동체의 합의는 정말 도덕적인가?
합의가 도덕성을 창출하지 않는다는건 우리 사회의 수많은 '합의'들에서 이미 파악된다 그렇기에 사회의 도덕성은 어떤식으로 확보할지에 대한 국가의 대답은 강압이란 수단을 사용할지언정 현실적이다 그러나 아나키 사회의 경우 사회적 합의의 강압을 어떻게 적용할지조차 답을 내지 않은든 싶다
2. 체제의 내의 자유로운 이탈에서 보여주는 변혁성 상실
불만자들의 이탈의 문제점은 사회의 변혁성의 약화를 필연적으로 보여준다 거기에서 보여주는 사실들은 사회의 반대자들의 소외가 될것이다 에초에 자원은 한정적이며 지리적, 언어적 한계로 인한 개인간의 연계의 어려움 또한 문제이다.
3. 체제의 인간 소외
아나키 게이는 체제의 자유로운 이탈이 사회의 변혁이지만 그것은 역시나 인간의 소외를 불러 일으킨다 그것은 사회의 약화이며 전통의 상실이며 역사를 영원한 진보라고 보는 오만의 산물 아닌가?
4. 기존 사회의 폐단 강화 우려
본인이 우려하는 사실은 기존 체제의 해체가 오히려 기존 체제의 폐단에 대한 강화 아닌가 싶다 나는 여기서 약화된 권력이 과연 범죄자를 올바르게 처벌 가능한지 기존의 잘못된 통념과 합의에 기반한 사회는 오히려 기존 사회의 폐단의 강화 아닌지 개별적 사회가 언제나 열려있다 보장할수 있는지등이 궁금하다.
5. 공동체의 단결
만약 자연재해, 지구온난화로 인한 살수 있는 땅의 축소등을 감안할때 전 지구적 공동체의 단결은 필수로 보인다 그러나 아나키즘에서는 단결이 아닌 분리만을 강조하니 본인은 그것이 걱정될뿐이다.
6. 자유로운 이동에서 나타나는 개인의 고립
아나키즘이란 오히려 개인의 고립에 대한 강화 아닌가 싶다. 가속화되는 기술에서 소외된 인류는 더더욱 사회에 대한 집착으로 나타난다 그렇기에 나는 아나키즘에서의 개인의 자유로운 이동이 오히려 사회의 관용성에 대한 약화로 흐르지 않을까 의문이든다.
7. 이상에 대한 의지 부족
난 이결론들을 낸 토양이 된 토론에서 아나키게이의 이상의실현에 대한 의지 부족을 느꼈다 이글에서의 토론은 그의지를 보여줬으면 한다
https://www.youtube.com/watch?v=zHTI6xLB4qk
차단하는수가 있어요
로갤은 너무 억압적 이군요.
좋은 노래를 들려주신데에 대한 보답 입니다.
글추 씹덕비추
ㅋㅋㅋㅋㅋ
사실 계속 이어진 이 질문에 대해서 얼마나 빡이 쳤으면 100여 년 전에 크로포트킨이 이미 문건을 작성했던 적이 있기는 한데, "아나키즘의 도덕적 기초"라고... 충북대에서 낸 "아나키즘"에 실려 있음. 달릴 댓글과는 별개로 함 읽어보면 도움이 될 듯
ㄱㅅㄱㅅ
1. 애초에 합의되지 않은 도덕은 그 자체로 이미 체제영합적임. 도덕에 있어 상호합의가 없다면 그 도덕은 누구를 위한 도덕일까 싶음. 합의가 도덕성을 창출해내지 않는다는 언급 자체가 이미 체제의 도덕을 정당화하여 받아들인다는 것 같은데. 완전히 독립된 관계 속에서 합의가 된다면 그것에 대한 '강압' 이 딱히 필요하지 않다고 생각함. - dc App
사회적 합의란 어디까지 적용이지? 어린 아이에게 도덕에 합의하라 요구할순 없잖아 난 에초에 사회적 합의가 가능한가부터 의문임
어린 아이가 사회적 합의를 왜 못함...그리고 '국가' 라는 개념 자체도 수천년 전에 인간들 간 '시회적 합의' 를 통해 형성된 개념이고. 그리고 그 뿐만이 아니라 부르주아 민주주의 체제에서 '계약' 이란것도 단순히 따져보면 '합의' 에 따라 이행되는건데. - dc App
사회적 구성원 전부가 의식 온전할때 합의에 동의할수 있단 말이였음 그리고 합의란것 자체가 의회적 타협이 아닌 혁명과 무력에 의거한 폭력으로 집행되었다 생각함
2. 사회 내의 규칙을 구성원이 자유롭게 합의할 수 있어야하고, 개정의 노력을 할 수 있어야하고, 그게 되지 않으면 사회를 떠날 수 있어야 한다는게 아나키즘이 추구하는 변혁적 이상임. 그건 아나키즘에서의 변혁성의 핵심이기 때문에 그것을 변혁성 상실이라 말하는 것은 납득하기 힘듬. 동시에 체제를 다른 체제로 바꾸는건 변혁이 아니라 개량일 뿐 - dc App
이라고 생각함. - dc App
이건 동의
3. 일단 글쓴이가 말한 소외라는 것의 개념이 무엇인지부터 묻고 싶음. 그것부터 알아야 뭔가 내가 이야기를 하던말던 할것 같으니까. 그리고 체제 안에서 인간이 인간성을 유지하지 못한다는 것이 사회 내 인간소외의 개념인데, 체제를 부수고 개인성을 확대하는 것이 왜 소외를 낳는지에 대신 설명을 해줬으면 좋겠음. - dc App
기존의 사회가 무너진 이후의 아노미라하지
기존 '사회' 가 무너질 이유는 없다고 보는데. 사회혁명의 과정에서 국가와 정부체제, 부르주아 체제를 부수는 것은 맞다만 그게 기존에 있는 '사회' 라는 개념을 부숴버리는건 아니잖아? - dc App
그 사회와 체제는 깊은 연관관계를 가지고 그렇기에 무너졌다 표현한것
국가가 무너지면 애초에 아노미가 올거라는 전제에 별로 동의를 하기가 좀 힘드네. 인간이 국가가 없다 해서 아무것도 못하는 것도 아니고, 국가가 무너지면 아노미 상태에 빠지는게 아니라 새로운 사회로 대체되리라 보는데. - dc App
기존의 집행기관의 몰락후 거기서 일하던 대량의 실업자와 의사결정 과정에서의 분열을 예기한것
의사결정 과정이 분열돼서 나쁠게 있음? 하나의 중앙집권적 체제를 만들것도 아닌데? 그리고 정부와 국가가 무너져서 나타날 대량의 실업자라 말한다면, 공무원 같은걸 얘기하는거임? - dc App
공무원 + 국가의 보조금에 의존하던 기업들 뭐 분열을 통해 아나키적 사회를 구성해가는거긴하다 쓸려나갈 가능성만 제외하면
국가가 사라진다고 해서 행정이란게 없어지겠음...? 행정이 국가에만 집약되어있는 것이었나..? - dc App
어차피 재고용될것이다? 근데 노동자들이 스스로의 작업장을 내놓을까? 국가란 억압이 사라진후의 공무원은 그저 끈떨어진 개인데?
국가가 사라진다고 해서 기존의 행정망이 사라지고 행정업무가 사라지는거임...? 국가에서 월급받는게 아니라 공동체의 자산이나 공동체의 지원 받아가면서 하던 일 하면 되는건데... - dc App
굳이 사업장을 왜 내놓아야 하는거임... - dc App
그 업무가 대중들에게 분배될꺼라 생각함 대의가 아닌 스스로 합의된 행정을 해결 할꺼라고
그건 아나키즘 사회혁명 이후의 사회를 다루는 과정에서 여전히 아나키스트들 사이에서 논쟁이 오가는 것들임. 기존의 공무원들이나 그런 사람들이 행정업무를 원래 담당하던 사람들이니, 그들의 사업장과 동등한 관계에서 상호간 서비스를 주고받으며 상호부조하자는 주장도 있고, 아예 완전히 해체하자는 주장도 있고 하는거지. - dc App
ㅇㅎ
4. 애초에 사회 구성원들이 어떤 것이 범죄이며, 어떤 것을 어떻게 처벌할지 단 한번도 동의하고 결정해본 적이 없다는 것이 문제 그 자체임. 기존 체제 통념상 범죄의 만연이 사회적 폐단이라고 보는건지 묻고 싶음. - dc App
신안 같은 사례를 고민한것
그런데 신안 같은 '작은 사회의 폐단' 과 국가와 자본의 폭력이랑 뭐가 더 많이 일어났는지 한번 생각해봤으면 함. 까놓고 말해서 전체 인민을 국익과 자본의 이익에 복무하는 섬노예로 만든게 국가와 자본 아닌가 싶은데. 결국 섬노예들도 국가와 자본으로 인해 만들어진거잖아. - dc App
뭐가 더 나쁜지에 대한 토론을 하기전에 아나키적 사회를 나쁘게 보지 않는다는것부터 밝힘 근데 노동에서의 해방을 위해 누군가를 억압하는건 필연적일거 같음
노동에서의 해방을 위해 누군가를 억압한다는 것이 정확히 무엇을 의미하는건지 궁금함. 그리고 아나키즘의 노동해방이 노동'에서' 해방되는게 아니라, '노동해방' 그 자체인거지. 노동하는 데에 있어서 내 의사가 반영되는 것이 노동해방인거고. - dc App
약간 의사과정에서 오류가 있었네 한마디로 놀고 먹고 싶은건 필연이고 이건 누군가의 착취로 이어진단거지
그게 지금 국가와 자본가 계급이 실시간으로 하고 있는거잖아. 애초에 그러한 임금노예제로 인한 착취로부터 해방을 외친게 아나르코 생디칼리슴 외친 사람들인데. - dc App
그 착취와 해방을 국가적 차원에서의 강압을 이뤄낼 가능성이 높지만 아나키 사회에서 과연 전공동체가 이뤄낼수 있는가에 의문점을 두고 있는것
애초에 아나키즘 사회는 그 착취로부터 노동해방을 위해 움직이는건데. 국가가 강압적으로 착취와 해방을 할 수 있다고 한거 같은데, 애초에 그 '착취' 를 지우고 그 강압적인 '힘' 을 때려부수려 하는거임. 그 방법론으로 노조를 통한 연쇄적 총파업을 주장하는거고. - dc App
그 사회가 어떤식으로 이뤄질지는 님말따라 모르는거 아님?
그런 사회를 건설하고자 사회주의적 아나키즘을 통한 사회주의적 사회혁명을 주장하는거고, 그런 방향으로 나아가기 위해 그쪽 아나키스트로서 그쪽을 향해 노력하는거지. 그 사회가 어떻게 될지 모르니까 그럼 뭐 어떡해야 함. 허무주의 해야 할건 아니잖아. - dc App
말했듯이 하부구조가 아닌 의지가 강조된다니깐
본인은 하부구조가 더 강조된다고 생각하고, 하부구조 변혁 없이 상부구조의 변혁이 없다고 생각하니까. 하부구조에서 노동자 통제, 노동자 민주주의, 국가체제 해체가 이루어지지 않으면 상부구조의 국가주의도 사라지지 않으리라 생각함. - dc App
한마디로 난 전통주의 500배하면 된다는거구나
헉 - dc App
5. 아나키즘 내에서 분리를 추구한다고 생각할 수야 있지만, 우리가 주장하는 것은 분리가 아니라 바닥부터 사회를 재구성하자는 것임. 그런 상황속에서 새로운 통합을 이끌어내자는 것이 아나키즘이지. 그냥 기존 사회를 갈기갈기 찢어놓자는것이 아니잖아. - dc App
하지만 발판은 기존사회의 잔여물이지
기존 사회의 잔여물인게 뭐 어때서? 아나키즘 한다고 해서 원시댄스 하는거 아닌 이상에야 인터넷이나 스마트폰, 노동조합, 컴퓨터 등의 물건들을 포기할 이유는 없지 않나? - dc App
새로운 사회를 세우기 위해 원시상태로 되돌려놓고 새로 시작하자는게 아니잖아, 아나키즘이. - dc App
전 공동체의 단결을 위해선 기존사회의 잔여물(국가)위에 설수밖에 없다봄
그건 확연한 관점차이라고 보는데. - dc App
그럼 전공동체의 단결을 위한 발판으로 아나키적 방법을 설명하는게 먼저지 않나 관점차이라고 회피하기 이전에
아니 근데 애초에 아나키즘이 전 공동체의 일치된 단결, 이런거 주장하는것도 아닌데...? 이 뒤로는 그럼 혁명 어떻게 할거냐, 라고 묻는거 아니지...? - dc App
솔직히 말해서 좀 많이 나이브한거 같은데
되려 전 공동체의 일치된 단결, 하나의 공동체, 하나의 민중, 하나의 사상을 주장하는것 자체가 더 위험한거라고 보는데. - dc App
큰 위험 앞에 연대를 부정한다면야 세계혁명 이전에 각개격파지 뭐
그리고 전체민중의 일치된 단결이라는 단 한번도 일어나지 않았던 것을 주장하는 것, 그리고 지금 내 옆에 있는 공동체와 사람들과의 단결한 공동체를 주장하는 것 중에 어떤게 더 나이브하고 비현실적인지는 알아서 판단할 노릇 같고. - dc App
글쎄다 둘 다 나이브하단 생각은 변하지 않을꺼 같은데
큰 위험 앞에 연대를 부정하는게 아니잖아. 전 공동체의 단결을 위해 '강제로' 끌어오고 당이나 지도자의 아래에 결집하는 것 자체가 사실상 말도 안된다는거지. 내 근처 공동체, 내 근처 인민과의 연대와 협력을 통한 연쇄적 연대, 혁명이 되려 현실성 있어보이는데. - dc App
내말이 이예긴데 근데 공동체의 연합이 국가로 못변할 이윤 뭔가요
현재의 국가는 인민의 합의 아래에서 국가소속이 되는 것이 아니라 강제로 국가의 소속이 되는 것이고. 동시에 만약 인민들이 상호동의하여 뭉쳐진 공동체를 국가라 부른다면 국가라 부를수 있겠지만, 현재의 국가와는 전혀 다른 의미의 공동체라고 생각하는데. - dc App
내말이 그예기가 아닌데
그러한 공동체가 우리가 아는 현대의 대의민주제 국가로 변하게 된다면 그걸 국가로 변할 가능성이 있다고 얘기할순 있겠는데, 사회혁명을 거친 뒤의 사회에서 그럴 가능성은 적다고 보는데. 설령 그렇게 한다 하더라도 수천년전 인류가 그랬듯 '필요에 의해' 만들어진 것이기 때문에 경험상 다시 해체되는 것도 충분히 가능할테고? - dc App
한마디로 스탈린 당하지 못할 이유가 뭔지 궁금함다 각 개인의 의지?
사회란게 기본적으로 영속적인게 아니라 가변적이고 유동적이라 생각함 나는. 그렇기 때문에 스탈린이 나오거나 스탈린 짓거리 하는 애가 나와서 국가를 세우고 국가자본주의 한다면, 또 하부구조부터 시작해서 그 놈을 조지면 될 일이라고 봄. 그 근간이 총파업같은 인민의 경제투쟁인거고. - dc App
아나키즘은 좋은데 내생각엔 아직은 이른거 같음
그거야 뭐 진짜로 '관점 차이' 인거고. 나는 딱히 이르다고 보지 않으니까. - dc App
정확힌 국가에 해체에 대한 동의란 하부구조가 최근내로 완성될거 같지가 않음
사회주의도 똑같긴한데
하부구조에서의 변혁 방법론은 ML, 볼키, 개량들마다 방법론이 다르고 인식이 다르기 때문에 그건 내가 뭐라 얘기하기 어려운것 같은데. - dc App
그래도 아나키들의 사회변혁 방법이 궁금함 찻잔속 태풍이 진짜 태풍이 되는걸 보고 싶거든
사실 노동조합이 가장 핵심적인거지. 특히 노동조합의 총파업을 통한 국가체제 마비와 타격, 노동조합과 연대하는 인민들의 투쟁을 통한 연쇄적인 혁명, 타국의 노동조합이나 단체와 연대한 국제적인 연쇄혁명 등. 큰 방법론만 이야기하자면 이런 느낌일것 같네. - dc App
6. 기술가속이 사회에 대한 집착으로 나타난다고 볼수는 있겠지만, 내가 보기에는 그 사회에 대한 집착 때문에 개인이 되려 그 스스로를 소외로 몰고가는 것 아닌가 싶은데. 사회에 과도하게 묶여져있고, 구속되도록 강요하게 되니까. - dc App
아나키즘이란 무위지치의덕이라 생각함 보이지는 않는 억압
무위지치의 개념은 아니라...고...생각하는데... - dc App
바쿠닌의 보이지 않는 결사에 의한 통치를 생각해야
바쿠닌이 음모론자였던거 사실이긴 한데...그래서 나는 바쿠닌의 그런 표현에는 전적으로 동의 안함. - dc App
나는 바쿠닌의 표현에서 아나코 모나키즘의 방법을 찾았음
난 그냥 그거에 전혀 동의하지 않는다고 해두겠음. - dc App
7. 그리고 이건 지극히 개인적인 시각이라 기분 나쁘게 듣지 않았으면 하는데, 나는 님이 내 댓글에서 변혁의지를 느끼지 않았듯 되려 님의 체제수호에 대한 의지를 느끼는 감이 듬. 의지와 관련된건 솔직히 중요하긴 해도, 가장 핵심적인 요인은 물적조건에서 비롯되는 요인이니까. - dc App
물적조건에 의한 필연적 사회라면 그사회에서의 도덕 문제에 대해 토론하는게 당연한게 아닌가 싶음
기본적으로 그러한 도덕들과 같은 관념이나 상부구조들은 결국 물적토대가 어떻게 운영되느냐에 따라 결정되는거라고 봄. 그렇기 때문에 물적토대의 변혁을 아나키즘의 핵심적인 방법론이라고 보는거고. - dc App
물적토대의 필연적 사회에서의 도덕문제는 토론할 이유가 없다는건 아니지?
그건 아니지만, 근본적으로 가장 핵심적인것은 물적토대라는 하부구조라는 것임. - dc App
상부구조 나름의 구축 방법을 토론하는것도 좋다 생각함
그러니까 애초에 그 하부구조의 물적 조건에서 나오는 인간의 생존욕구에서 비롯되는 것이 핵심이니까, 하부구조가 변혁된다면 상부구조는 자연스럽게 따라온다고 생각하는거지. 거기에 대고 '어떻게 변하냐' 라고 딱 잘라 말하는건 ML들도 답 못할걸? - dc App
하부구조가 어떻게 변할지는 아무도 모르고 우리 생각대로 안될 가능성도 고려해야함 막말로 아나코 파시즘이 전세계를 지배할수도 있잖음
우리 생각대로 안돼서 그게 파시즘적으로 변환되면 그걸 또 때려부수려고 달려드는게 아나키스트들이고 아나키즘적 사회혁명이지. - dc App
하부구조에 따라 변한다면서 이제는 또 각각의 아나키스트의 의지를 강조하노
애초에 아나코 파시즘 자체가 말이 안되는 사상인것, 그리고 아나코 파시즘 내에서 하부구조가 부르주아 민주주의 체제와 어떻게 바뀔지 제시하지도 않은 상황 속에서 아나코 파시즘 운운하면 당연히 하부구조가 현실파시즘과 다를게 없다고 생각하지 않겠음? 그럼 안캡이랑 다를게 뭐임. - dc App
아나코 파시즘은 드립인데
하부구조를 변혁시키는데에 있어서 사회주의적 변혁이 아니면 뭘 어떻게 변화시키겠음. 현재의 하부구조는 부르주아 경제체제가 지배하고 독점중인데, 만약 당이나 국가가 하부구조를 변혁시킨다면 그건 국가자본주의라는 자본주의와 다를바없는거니까 여전히 혁명의 대상이 되는거고. - dc App
이쯤 되면 사회주의가 필연적 미래가 아니라는 내관점을 고백해야하나 어쨌든 대중의 의지가 하부구조를 개혁한다는건 동의