부터가 잘못된거라고 생각
상부구조랑 하부토대가 같나?
[토론·논쟁] 애초에 국자론에서 관료가 자본가집단이랑 같다고 주장하는거
북한산병뚜껑(minjungdang171015)
2020-10-28 19:02:00
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댓글 62
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관료가 세습하는 거야 부패한 국가들에서는 흔하게 볼 수 있으니까.
세습=자본가였누
자본가라는 개념에 일치하지 않을 지언정 자본가 만큼의 타락이자 부패라고 볼 수는 있지.
그래서 노동자 국가란 정체성이 중요하지 개별 사회의 도덕성이 중요함?
노동자 국가란 정체성이 도덕성이 확보되지 않는 틀에서 정상 작동할 수 있는지가 의문임.
정상 작동되지 않아도 여하튼 잘 기워놓고 보면 노동자 국가이니 인정해주자 라는 의견에는 동의하지 않음.
타락한 노동자 국가란 말이 왜나온건가 곰곰히 생각해보셈
천만명의 인민이 살아가는 국가의 대표인 천만명의 인민이 아니라 그 인민의 권력과 권리를 일부 이양받아 국가 통치제로서 기능하는 틀이 가지고 있는 이상 충족되지 않은 도덕성은 국가의 정체성을 훼손한다고 보는데. 타락한 노동자 국가라는 말 그래서 동의 안함.
도덕성이 아니라 하부구조가 그 국가의 정체성을 결정한다고
정권의 정당성과 정체성은 도덕이 결정한다고 봄. 걔네가 무너지지 않고 집권하는 건 걔네가 정당해서가 아니라 걔네를 무너뜨릴 충분한 대체제가 준비되지 않았거나 걔네가 인민 의지 외의 수단을 가용해서 지탱하고 있기 때문이라고 생각함.
그 정권과 국가의 정체성을 분리해서 사고하면 안되나?
관료가 자본가 집단과 같다는 주장에 대해서 타락한 노동자 국가 이냐 아니냐 노동자 국가라고 지칭할 수 있는가에 대해서는 별개라고 보는게 관료층이 국민(뭐 대충 노동자 외 집단 포함이라고 칭합시다) 주권 권리의 이양을 통해서 국가를 대리 운영하는 관료가 있다고 그걸 사회주의 혹은 노동자 국가라고 지칭할 수 없다고 생각하지는 않거든.
나는 애초에 타락한 관료들은 자본가와 성질이 같다고 했지 관료들이 국가를 통치(사실 운영에 가깝겠다만)한다고 그걸 노동자 국가가 아니라고 여기지는 않음.
소련은 사회주의민주주의의 근간은 유지되었지
소련도 뭐 민중의 정치 접근이나 민주주의의 접근성이 좀 떨어졌다는 말도 있다마 그렇다고 내가 소련을 노동자 국가가 아니라고 부정하지는 않는다는 소리. 근데 그거와 별개로 타락해서 부정축재하는 관료의 성질이 자본가의 그것과 유사하다고 말 붙이는 거야 할 수 있지 않겠으.
그 관료 개개인의 도덕성이 체제 자체의 성격과 연관이 될까?
그럴리가 있음? 레닌이 사실 바람둥이라고 소비에트가 소비에트가 아니게 되는 건 아닌 것.
그걸 알면서 비교를 하고 있노
아니 부패한 관료의 성질은 자본가의 그것과 같다고 말하는 걸 왜 자꾸 국가 정체성과 엮는지 모르겠네. 그런 말 한 거 아니래도.
결국 그것또한 국자론의 변종일뿐이기에
에에에 그렇게 말한다면야 달리 할 말은 없구려.
ㄹㅇ
국가체제 자체가 자본가와 비슷한 형식으로 이윤을 추구한단 것. 동시에 인민이 동의하지 않은 세금과 의무를 요구하는 것도 있고. - dc App
사회 시스템이용이 암묵적 동의란건 어떻게 생각함?
그거 완전 아나키나 할만한생각 아님?
아나키니까 그런 생각을 하는게 아닐까?? - dc App
ㅇㅋㅋㅋ
국가체제가 자본가랑 비슷한 형식으로 이윤추구란게 정확히 뭔소리임?
국가체제는 기본적으로 스스로의 존속과 타 국가와의 경쟁, 혹은 타 국가로부터의 생존을 위해 인민의 노동력이나 그로부터 파생된 자본, 그로부터 파생된 이윤의 일부를 항상 가져올 수 밖에 없음. 이는 부르주아들이 스스로의 이윤과 타 부르주아와의 경쟁에서 생존과 승리를 점하기 위한 노동력 착취와 같은 느낌이란 것. - dc App
상품으로써의 서비스가 아닌 사회의 암묵적 동의에 근거한 국가행정인데?
애초에 관료가 잉여가치를 수탈하는게 존재함? 왠 노동착취 운운임
그 '암묵적 동의' 를 그럼 내가 명시적으로 안 하겠다고 이야기하면 취소가 됨? 안되잖음. - dc App
관료가 잉여가치를 수탈하는게 존재하냐고 묻는다면 '예' 라고 이야기하고 싶은데. '세금' 과 '의무' 란 이름으로부터 오는 착취가 실질적으로는 그렇다 보고. - dc App
이열 안캡이나 하는소리
그건 아나키스트들에겐 대체로 다 똑같은데. 내가 명시적으로 동의 안해봐야 강제적으로 부과되는게 국가로부터 오는 의무 맞잖아. - dc App
그럼 모든 공동체 운영에서 드는 비용을 수탈이라 정의해보는건 어떨까?
결국 내가 '나는 이 나라 싫으니까 이 나라 떠나서 무국적자로 살래요~' 하면서 이 짓 저 짓 다 해봐야 결국 국가체제의 틀에서 빠져나가지 못하는 것과 같음. - dc App
공동체 구성원들이 자유롭고 독립적인 상황에서 명시적으로 동의한 사안에 대해서 그것을 수탈이라고 할 수 있음? - dc App
세금 의무 희생 어쩌구는 솔직히 아나키스트 모두에게 다 거부감들걸
애초에 관료가 국가에 종속된 이상 관료의 이윤은 국가로 가고 그 돈은 다시 인민에게 돌아가기 마련인데, 그걸 이윤수탈이라 할 수 있음?
암묵적 동의란 사회 그자체의 성격이지 논리적으로 해체 가능한 사실이 아님
모든 공동체는 수탈이지 국가가 그렇듯
그러니까 관료에서 국가로 가게 하지 말고 인민의 이윤을 인민이 직접 사용하게 하면 되겠네. 그리고 '국방' 이라는 이름과 여러 명목으로 사용되는 외교비용 등의 문제에서 나오는 비용에 인민에게서 차출된 이윤을 사용하는데에 인민의 동의와 그 의사는 어디에 있음? - dc App
게이의 주장에 긍정적이다 이기야
암묵적 동의가 사회 그 자체의 성격이라는 사실 자체가 사회실재론적 사고방식을 이미 가지고 있는 것 같은데. - dc App
그렇다고 해두지
난 실질적으로는 사회명목론적 사고방식을 가지고 있는 느낌이라서. - dc App
삶 그자체가 사회에 대한 동의일뿐
나는 그거에 동의하지 않음. 그렇다고 알아두면 될 듯. - dc App
국가에게 말고 어쩌구 그건 윗선의 존재를 넘모 부정하는말 같은데
윗선이 왜 있어야하는지부터를 묻는게 아나키즘이니까? - dc App
그야 내가 고딩때 배운 이론이니까 그렇지. 그럼 좀 더 성숙한 운동권에선 어떻게 표현하는지 좀 알려주라. 내가 학습이 아직 부족하다. - dc App
애초에 이 논쟁은 윗선의 존재가 있다고 깔고가는 논쟁 아님?
엥. 아나키즘에 있어서는 애초에 '윗선' 의 존재를 부정하는거니까, 그리고 자본주의는 기본적으로 국가와 권위에 의한 지배가 존재하는 한 영속된다고 보니까 '국가자본주의' 라는 표현을 쓰는거지. 윗선이 존재해선 안된다 보니까 현실 사회주의 국가들에 그런 표현을 써서 비판하는거고. - dc App
항복ㅜㅜ
세계관이 다른거시야요 하와와 - dc App
하부구조는 무슨 하부구조야 토대지
그러네 잘못적었네
뭐라노
하아?
국자론은 상부구조가 아니라 경제적 토대에 관련한 개념 아니냐
상부구조인 관료와 하부토대인 자본가를 동일시하잖