좀 좌파스럽지 못한 생각인가?
북한의 행위가 민족해방을 위한 목적임은 분명히 하되
그것을 이룩하기 위한 방식은 전차로 밀어서 물리적으로 남한측 정부를 깨부수고
재정립하고자 한 [혹은 북한의 아래에 두고자 한]
침략적 행위라고 생각하면
내가 너무 우파적으로 경도된건가?
사회주의 사상을 통한 자본주의 체제 내에서의 민족 해방이라는 것에는 동의하는데
침략이라는 것에도 동의는 하거든. 일단 물리적 수단으로 밀어붙인 거니까.
근데 침략이라고 해서 딱히 북한의 원죄 식으로 말하고 싶은 건 아니고
말 그대로 그냥 군대로 밀고 들어왔으니 그 행위를 침략이라는 단어로 표현하자 정도.
역시 우파적인가?
침략이고 원죄 맞는디요
침략이라는 단어적 규정은 동의하는데 원죄라 치기에는 결국 이승만의 남한 정부도 각 잡았으면 밀고 올라갔을거라. 상호간의 대립 상태에서 단순히 한쪽만의 책임으로 물기에는 과하지 않나 싶어서.
"각 잡았으면 밀고 올라갔을거라" 같은건 진지한 역사적 평가를 하는데 의미가 없지. 당장 땅크가 없고 그 땅크를 얻을수 있는 유일한 공급원인 미군이 막상 김일성이가 선빵 때리기 전까진 신생 남한을 무장시켜줄 의지 자체가 없었는데. "상호간의 대립 상태에서 단순히 한쪽만의 책임으로 물기에는 과하"이건 내가 보기엔 암만 봐도 걍 90년대스런 어설픈 양비론이고, 명분이 얼마나 좋던 당시 남한 내부 꼬라지 얼마나 개판이었던 간에 선빵 때려서 수백만 단위 동족상잔 참극 만들고 결국 전후에도 양극적 영원한 전시 전체주의 사회의 직접적인 계기를 재공한건 뭔 소리를 해도 원죄 맞아.
오우야. 꽤 의견이 색다르네. 그러면 님은 북한의 행위로서 민족 해방이 일어났을거라는 시각은 동의 하지 않으시는거?
그냥 보수 반동이라고 솔찍하게 씨부려라. 40-50년대 조선에서의 계급투쟁의 지형에 대해 이해도 없고, 진영테제가 뭔지도 모르면서 자꾸씨부리노
난 아나키스트라서 '민족 해방' 같은 질문 자체에 대해 뭐라 대답하기가 좀 곤란함. 다만 확실한건 현실사회주의권 스탈린주의적 일당 독재 치하는 민족이고 나발이고 해방이 아니란 입장이고, 그 와중에서 김일성 정권이 긍정적인 역할을 했을 가능성도 딱히 고려하고 싶지 않다. 다만 유일하게 따져보면 의미가 있을수도 있는게 만약 실재로 그때 적화 통일이 이루어졌으면 공산당 내 비김일성 계파의 영향력이 늘어남에 따라 북한 정권이 지금처럼 개막장 뭐라 이름 붙히기도 껄끄러운 무엇으로 변질 되진 않았을 가능성인데, 이 정도 역사상의 if 시나리오 고민하는건 술자리 안줏거리라면 몰라 진지하게 따질 가치는 없는거같다.
222.239// 오오 빡쳐가 풀발진하노ㅋㅋㅋㅋ
진영테제니 좌파적 수사학 나불대면 동족상잔 선빵때린게 아니게 되는줄 아는 게이 여깄노ㅋㅋㅋ
ㅋㅋㅋㅋㅋ걍 나가 디져라 아나키라는 말 한마디에 실소나오네
"동족상잔 선빵때린게" 싫으면 미제의 한반도 침략을 비판해야지
ㅇㅇ// 비판해야지 해야되고 말고. 동시에 진영 불문하고 멀쩡한 신생 독립국을 지들 맘대로 열강 세계 분할질 하는데 동참한 소련쪽도 같이 비판 하고. 근데 미군정의 실책도 같이 비판하는거하고 그렇다고 해서 가장 결정적인 선빵을 먼저 날린게 북한 정권의 원죄가 아닌건 아니지.
6.25는 이전에 일어났던 계급투쟁적 사건들의 연장선상에 있고 침략보다 민족해방, 계급해방에 가까움. 하향적 일당 독재라기엔 북은 45년 이래 토지개혁을 통해 민으로부터 자발적인 호응이 일었고(Suzy Kim) 광범위한 지지층도 형성해나갔는데. 상부구조와 하부구조는 본래 상호작용하는 것. 다당제라도 근본적으로 자본가 체제를 옹호하는 이상 크나큰 의미는 없고, 근본적인 문제는 소유관계의 문제임 - dc App
민족해방을 목적으로 한 침략은 그럼 일종의 말장난적 논리 구조가 되고 마는 것인가?
계급적 관점에서 어느 계급이 수권을 잡았느냐를 따져봐야지 전체주의니 뭐니하는 수식어는 별 의미가 없음.
침략은 말장난임. 남측에서도 대체로 순응하는 분위기가 주를 이뤘고, 자생적 빨치산들이 9월 전후 형성된 것도 그와 무관치는 않을 것. 내전이 국제전으로 비화된건 초반부에 개입한 미제의 책임. - dc App
Constructivist// "침략보다 민족해방, 계급해방에 가까움" 이게 일반인들이 막상 좌파적 의제는 공감해도 실재 좌파들 보면 으으 극켬하면서 떨어지게 만드는 좌파 특유의 수사학적 말장난인거;;; 내 전공분야도 아니지만 나도 관련 주제 논문 몇편은 읽어봐서 실제로 여러면에서 1940년대 후반의 관점에선 북한이 민주적 개혁과 국체 건설 작업이 훨씬 더 조속했다는건 알고 있다. 근데 기존에 있던 인민위원회 비교적 잘 수습하고, 토지개혁하고, 남한보다 일찍 보통자유선거 치뤄서 북한 인민들이 김일성 정권 지지한게 당장 가족친지들 사는 이남 군사적으로 침략하자는거에 대한 지지도 되냐?
애초에 제주/여순학살을 통해 한반도 민중과 노동계급에 대한 선제타격을 가한건 남한 부르주아인데 거기에 대해 노동자의 정권이 반격을 행하는게 대체 뭐가 문제인지 의문
북한이 내부적으로 더 민주적 개혁, 국체 건설에 착수한거 하고 결국 선빵을 먼저 때린거하곤 전혀 별개의 문제인데 "상부구조와 하부구조의 상효작용" 운운하면서 뭔놈의 상하부구조가 알아서 작동하는 양 역사적 사실을 현혹하려고 듬. 이걸 댁과 같은 시각을 공유하지 않는 사람들이 멍청해서 못 알아보고 거부하는게 아닌데 자꾸 본질을 호도하려고 드노. 그리고 브루스 커밍스 본인도 주장해놓고 손절한 30년 된 "국지 분쟁 확전설"은 제발 입에 담지도 말자 민망하게.
Hasta Siempre// 제주/여순/대구 학살에 대한 계급적 반격이란 말은 박헌영이나 남로당이 한다면 몰라 본질도 결국 외국군 땅크 얻어타서 그 자리랑 결정권 먹은 김일성이가 한게 아니지. 그리고 당시 북한 정권 내부에서도 반전 인사들이 있다는게 갈수록 밣혀지는 마당에 그 시대 관점이라 해도 어쨋든 개별 정부 수립이 현실이 된 이상 국제법상 '외침' 이 될수 밖에 없는 남침이 전혀 생산적인 연대나 호응이 되지 못한다는걸 몰라서 남침 결정을 내렸을까?
박헌영과 남로당계는 개전에 대해 적극적으로 찬성했음. 소련에서 내려찍은 김일성이 독자적으로 결정했다거나 그런 일이 아님. 국제법 상으로야 어찌되었던 간에 당대 인식으로는 남과 북은 별개 국가가 아니라 하나의 국가에 존재하는 두개의 정부에 가까웠음.
군사적 침략이 아닌 이전부터 있어왔던 계급투쟁과 연관되며 심화-발전된 형태로 된 것이 6.25. 몇몇 이너서클 주도로 이뤄졌기보다 계급적 요인에 의한 추동이고 “누가 누구의” 문제, 즉 해방이야 당대 시대적 과제에 다름 아님. 그리고 인정투쟁을 하건 말건 지배 이데올로기에 편입된 사회당이나 정의당 시즌 2를 반복할 뿐 진지한 발전은 뒤따르지 않음. - dc App
Hasta Siempre// 인식이 그렇다고 해서 국제법 좆까라고 할만한 역량 있는 소련 미국도 아닌게 국제법 좆까는건 어느관점에서도 잘한게 아니다. 자꾸 님이랑 저 컨스트럭티브 하지 않은 컨스트럭티브가 벗어나려고 하는 동족상잔 전면전의 원죄란 점은 접어 두고도 말야. Constructivist// 자꾸 지배이데올로기니 인정투쟁이니 하시면서 제도권 편입 안하면 뭐 잘 될거라 생각하시는데 현실은 걍 좌파의 더더욱 동네 써클화고 당장 코로나 시국으로 남한이 그나마 껍질 까보니 비교적 정상작동하는 제1세계라고 판정난 상황에 무슨 집단적 거대 발상전환을 요구할 남한 독점자본체제의 급격한 위기 안옵니다잉. 강짜 부릴 여건이 아닌 사람들이 강짜부린다고 뭐 되는줄양 얘기하네 자꾸
우리가 지금 정치선전을 어떻게 하면 좋겠냐는 주제의 토론을 하고 있는건 아니잖음. 그게 대중에게 접근하기 쉬운 구호냐 아니냐를 떠나서 각자 믿는 '사실'에 대해 이야기 하는 것 아니었음?
Constructivist// 갑자기 토론 주제를 역사적 판단이 아니라 현실 정치적 방향으로 바꾼건 "그리고 인정투쟁을 하건 말건 지배 이데올로기에 편입된 사회당이나 정의당 시즌 2를 반복할 뿐 진지한 발전은 뒤따르지 않음" 이 말 아잉교 난 여기 대답한거 뿐인데. 그리고 그 역사적 판단에 대해 다시 말하자면 "이전부터 있어왔던 계급투쟁과 연관되며 심화-발전된 형태로 된 것이 6.25"란 주장 자체가 당장 작계랑 구체적인 결정 주체가 뻔히 존재하는 사건 순간 당시의 우발성, 선택의 능동성을 무시하는 몰역사적인 주장임. 정치적으로도 비생산적인 노선이고 역사적, 학문적으로는 더욱 더 동의할수 없는 시각.
애초에 역사를 바라보는 관점 자체가 다르다면 뭐.... 어쩔 수 없는듯. 더 이야기 해봤자 서로에게 설득이 안될 것 같음.
HastaSiempre// 그래 사실 우리가 논쟁하는 주제 자체가 한국 좌파 운동사 수십년간 사람들이 갑론을박해도 근본적인 관점 차이로 대답이 안 나온 주제니 여까지 하자. 어쨋든 얘기는 잘 나눴다ㅇㅇ
222.239// 자연발화하는거 찬물 끼얻어 미안한데 난 정치적으로는 물론이고 인식론적으로도 애초에 유물론자였던적 자체가 없다. 마르크스주의에 대해 관심은 많아도 마르크스주의자 자처한 적 자체가 없어서 갖다버리고 나발이고 할거 자체가 없음;;;
침략이고 원죄 맞다는 사실에 동의함. 특히나 결론적으로는 국가자본주의 체제에 불과한 북조선 정부가 부르주아 독재 (이건 진짜 '독재' 였다만) 남조선 정부를 침공한거고. 둘 다 개새끼라고 보는게 맞다고 봄.
민족해방이 폭력적인게 왜 문제되는거임
문제라고 규정하지는 않았음. 폭력 행위가 동반되었다 라고 규정을 하자는 거. 다만 폭력의 과정에서 좀 나사구멍이 안 맞았던 부분이 있지 않았나 싶음.
소위 말하는 인민재판도 계급적 기반에 따른 성질이지 국군이나 반공주의자들의 무차별적 양민학살은 아니었음. - dc App
이름이야 뭐라고 붙이던
“내가 보기에 인민군에 대한 남한 인민의 태도는 열렬한 환영과 수동적인 인정의 중간인 것 같았다.” — (윌리엄 딘, [딘 장군의 이야기, General Dean's Story, 1954])
남측 인민이 북을 단순히 침략자로 여겼다면 윌리엄 딘의 저 발언은 나올 수 없고, 전쟁 극초기 국군이 며칠 되지 않아 대전-부산 방향으로 밀려난 것은 민심이 어디를 향해 있는가에 대한 반증임. 당시 북은 해방군이지 침략군이 아님. 그리고 6.25 자체야 언젠가 일어날 법한 사건이고 계급적 성격이 판이한 남과 북간 교전을 볼 때 전쟁은 필연이었음.
조선 북반부에서 상당한 호응도를 얻은 토지개혁과 근로인민대중의 창발성은 여러 저작들에서 지적되는 바임. 6.25 개전 이후 남측에서도 소유관계의 변혁이 시도되었고 인민에 의한 반응이 상당했다는 점에서 본질적으로 민족해방전쟁, 계급해방전쟁에 다름 아님.
누가 먼저 침략했냐, 북침이냐 남침이냐 하는 것은 기실 소모적인 논쟁이고 의미가 없음. 후대에 느끼는 것은 다르지만 양 측 주요 정치인들이 누차 언급하였듯 -북진통일 등- 당대에는 두 개의 체제가 한 국가 내에 있는 형국.
결론적으로는 자본주의적 제국주의 국가와 국가자본주의적 국가, 그리고 남북의 국가주의에 희생된 인민들만 피해를 본 쓸데없는 전쟁이었는데. 그걸 우파적 시각에 경도됐다고 볼 이유 있음?
그냥 그렇게 봐도 무방함.