1. 양측 국가주의자들의 프로파간다에 휘말려, 국가주의 수뇌부들은 사실상 멀쩡했고, 죽어나간건 대다수 인민이어서.
2. 민족, 계급해방이라는 명목과 자유민주 수호라는 명분 아래에 국가주의 극대화와 국가자본주의적 착취, 제국주의적 수탈과 주권양도 등이 양쪽 체제에서 일어남. 정도의 차이가 있거나 몇몇 분야는 특정 체제에는 없었어도, 결국 다른 방향이 강화됨.
3. 부르주아 민주주의의 탈을 쓴 독재체제 형성을 한 쓰레기와 국가자본주의적 기만적 착취를 감행한 독재체제는 어떤 놈들이던 도찐개찐.
철저히 좌경 맹동주의적 시각에서 바라본 6.25.
그럼 답은 남한내부에서의 자체적인 주체대혁명밖에 없군요
2번에 대해서 비동의. 북은 근로인민의 이해를 관철하고 무엇보다도 소유관계의 변혁이 일었다고 보아서. 1번과 3번은 이해함. - dc App
그래봐야 북의 소위 소유관계의 변혁은 인민들이 직접행동을 통해 조직하고 변혁시킨게 아니라 소련과 당의 수혜를 본 것에 가깝고, 인민이 직접 변혁할 시도조차도 하지 못하게 찍어누른건 마찬가지라 봐서. 전형적인 국가자본주의라 생각. - dc App
뭔 소리야;; 뭘 찍어눌러?ㅋㅋㅋㅋㅋ 그 당시에 노동자 기업 자주관리운동, 소작농 운동 등 대중운동이 얼마나 활발했는데ㅋㅋ
그게 다 찍어눌러진것, 그리고 동시에 결국에는 숙청된 것은 사실임. - dc App
미쳤나. 마음대로 왜곡하는 것도 정도껏해야지
? 노동자 자주관리 운동, 소작농 운동들이 찍어눌려지지 않은 북조선은 지구 몇의 북조선인가요? - dc App
마음대로 왜곡하고 자시고, 그래서 북에서 노동자 자주관리와 같은 노동자 민주주의와 토지가 인민의 의사대로 사용되는 체제로 굴러가고 있나요? '제국주의적 포위로 인한 별수없는 조치' 라고 한다면, 우익적 논리의 이승만 옹호도 쌉가능이니 넘어가주시고. - dc App
북도 토지개혁 이후 협동화에 따라 아르쩰형 집단농장 형식으로 굴러감. 즉, 공적 이익에 있어 개인적 창발성을 독려하고 장려하는 형태임. - dc App
결국 그 토지가 토지를 점유하고 있는 인민들에게 공영화되는 것이 아니라 당과 국가의 소유인 이상, 거기에 있는 인민들은 토지를 자유롭게 점유하고 있는게 아니라 국가와 당의 토지에 얹혀 살고 있는 셈이 되는거라고 보는데. - dc App
부탁인데 좀 제대로 알고 말해라, 국가소유가 아니라 전인민적소유로 되어 있음. 찍어눌렀단 것은 적극적 표현인데, 븍에서는 민중운동을 탄압한 적이 없다. 아, 미치겠노. 현실 운동하는 데 이런 사람 만나면 광폭할 듯,
얹혀 살고 있다기보다 집단농장 자체가 빈농에 대한 구제책. 중농과는 동맹하고, 종국적으로는 부농을 고립시켜가는 형태. 아르쩰형 집단농장의 도입을 보면 개인적 부문은 존중하되 집산화된 소유부문에 대한 참여를 늘려나가는 형식. 전체인민의 이익에 기반하지 않는다고 생각치 않음. - dc App
어, 나도 운동하다가 유동같은 사람 만나면 광폭할것 같음. - dc App
그게 애초에 국가주의적 권력행사에 의해 거행됐으며, 온전히 인민의 투쟁과 자유로운 연합으로 시행됐다고 보지 않는다는 것. 이건 애초에 '국가' 의 존재가 자본주의의 연속이라고 보는 내 시각에서 나타나는거니 의견차이 보이는건 그러려니 함. - dc App
북의 농업협동화 역시 사회주의 소유체계를 갖춘 과도기적 국가와 인민의 상호작용에 기반한 총체라고 보는지라. 이 점은 의견차가 있을 듯. 본인은 개인적으론 시혜와 혜택을 넘어선 성질이라고 생각. - dc App
이건 사실 과도기, 혹은 이행기를 어떻게 보냐에 따라서도 대단히 시각이 갈릴테니까. - dc App
근데 이건 정치적인 결과론에 더 가까워서 그짝 양반들이 주장하는 '6.25=민족해방전쟁' 주장은 좀 더 역사적인 면이 있음. 지금 와서 북한 정권 꼬라지가 어찌 났던 간에 그 당시에는 북한이 항일 인민공화국(그게 여운형거든 김일성거든)적 성격을 지녔었으니 그때 관점에선 계급-민족 해방 전쟁이 맞았다는거.
그럼에도 불구하고 결국 그때의 관점에서도 국가체제를 위해 복무하도록 인민들은 강제징병됐고, 인민의 의지와는 별개로 국가주의적 프로파간다와 국가주의 강요를 통한 인민의 자유로운 사고를 막은 것이 가장 끔찍했다고 생각함. 동시에 전쟁을 위한 임금노예제 또한 부활했거나 기존처럼 연장됐다고 보고. - dc App
그렇기 때문에 결국은 민족해방, 계급해방은 허울 뿐인거라고 생각. - dc App
ㅇㅇ 결론은 동의. 어쨋든 그짝 양반들 하는 소리인 "어 걍 서로 알아서 총질하다보니깐 자연스럽게 판이 커져서 국제전이 되뿟다카이요" 이건 정치적으로도 학문적으로도 받아들일수 없는 주장이야. 미국 남북전쟁이나 스페인 내전 처럼 똑같은 소리 방향만 반대로 하는 놈들이 많은 얼핏 보긴 매혹적이지만 위험한 사적 결정론임.
동의함. 국지전이 확대된 측면이 '있을 수는' 있으나, 결국 북에서 대대적으로 미친듯이 밀고 내려온 사실은 변하지 않는다고 봄. - dc App
그리고 그 시절 역사 해석에 기반한 국체론 논쟁 자체가 당장 작금의 남한이란 현실사회 내 노동자 운동, 정치 세력 키우는데 그리 생산적이냐 자체도 의문이고. 1940-50년대 일이 어쨋든 간에 지금 남한 대중은 국제사회주의가 아니라 세계적 소비자본주의가 민족과 국가간 장벽을 때려부수는 말기 신자유주의 세상속에 당장 실존하는 현실체고... 이런 변해가는 현실 내에서 자꾸 '민족적 정통성'이란 담론 자체에 병리적인 집착을 보이는거 자체가 지가 뭐라 부르던 굉장히 보수 수구적인 마인드임.
그렇게 "어어 서로 좀 총질하다 보니 사태가 커져서 그리된거지 누가 선빵 때렸냐는 중요하지 않음" 우기는 애들 내가 잘 알고 있지 남부 노예주들이 반란 일으킨거 아니라고 우기는 미국 남부 옹호론자들이랑 프랑코 슨상께서는 이미 좌파들이 총질하며 구제불능 막장 혼란이었던 제 2공화국에서부터 스페인을 구하신거ranke 빡빡 우기는 스페인 프랑코주의자들.
상당부분에서 동의. 세계적 소비자본주의 체제를 때려부수는 데에 있어서 민족해방 담론은 사실 대단히 공허한 느낌이긴 하고, 개인적으로는. 단어 자체는 좌경 맹동주의, 소아병을 자처하는 내게도 매력적으로 들리긴 하지만 (동의하고 말고를 떠나). - dc App
카스티야양갈비/그럼 만약 미국에서 북부가, 스페인에선 공화파가 '먼저' 총을 쐈으면 님은 남부와 프랑코주의자를 지지할거임?
ㅇㅇ// 남들 떳떳하게 반노예제 북부, 좌파 공화국 지지는 하기 힘들어지지. 그리고 그런 만약에 질문 하는거 자체가 유치하지 않나
북부가 먼저 총을 쐈던 노예주들한테 패링을 갈겼던 간에 그런 미시적 논제와는 무관하게 반노예제 진영을 지지하고 방어하는게 역사적 좌파의 책무 아닌가
반노예제, 사회주의 진영을 수호하고 투쟁하는 것과 별개로 선제타격을 한다는 사실 자체가 결론적으로 불씨를 터뜨렸다는 사실 자체는 맞으니까. 그렇기 때문에 더더욱 부채의식을 가지고 인민에 의한 직접적 민주주의와 생산수단에서의 민주주의 등을 적극적으로 주장해야 한다고 보는거고. - dc App
Hasta Siempre// 좌파정치는 무슨 유아적인 자기 만족감이나 사적 도덕감 가지고 딸치는게 아니라 실존하는 현실 권력구조를 두고 목숨을 걸고 싸우는 투쟁이고, 그런 관점에서 당장 특정 이데올로기에 이미 경도되어 있지 않은 예수쟁이들 식으로 말하자면 '추수'해야할 대중이 있는 와중에 '누가 선빵 때렸냐'는 전혀 '무관한 미시적 논제'가 아니다. 이런 외부적 인식의 문제를 고려 안하고 걍 땡깡일변도로 특정 노선만 모든 상황에 예외없이 적용해야 한다는건 그건 진짜 좌익 소아병이고 좌파정치를 개인적 자존심 문제로 다루는거임.
그러니까 정치적 선전에 있어서는 '미시적 논제'가 아니겠지만 좌파가 해당 갈등 상황에서 어느 진영을 굳게 지지해야 할지의 문제에 있어선 너무나도 미시적 논제 아니냐 이거임.
계속해서 '그게 대중들에게 어떻게 들릴거 같냐' 라고 하는데, 그건 전술 차원의 문제인거고 과연 전장에서 어느 깃발 아래 총을 들어야의 결단의 순간에선 누가 먼저 총을 쐈느냐가 아니라 펄럭이는 깃발이 어느 계급의 깃발이냐가 훨씬 더 중요한거지. 전술과 정치선전은 그 후에, 대중들의 논리로서 접근할 방도를 찾는게 맞는 것이고.
'정치적 선전'에서 굳이 때어보려는 시각 자체가 답답하다는거임 으이구! 당연히 좌파라면 필연적으로 지지해야할 역사적 선택들이 있긴 하지만 그게 좌파를 벗어난 일반 대중의 윤리, 도덕관에서 떨어져서 존재할수 있는것도 아니다. 이게 비생산적인 관념론이란거임 이기
맑스가 대중추수하려고 주변 눈치봤으면 자본론을 썼겠냐
우리가 해야 할 선택이 대중의 윤리도덕관과 멀어져 있다면, 첫 째로는 그 선택이 과연 옳은가에 대한 고민이 있어야 할테고. 과연 진정 옳다면, 그 선택을 바꾸는게 아니라 둘 째로 그 선택을 대중들에게, 대중들의 언어로 전파하고 정당화할 방법을 찾는게 맞지. 옳긴 하지만 대중과 괴리됐으니 그 선택을 해선 안 된다, 라는건 어폐가 있음.
ㅇㅇ// 자본론 쓰면서 친구 돈 땡겨 먹는데 시간 좀 덜쓰고 대중추수에 관심 좀 더 했으면 1870년대에 이미 북독일 코뮨 봤을듯. 그래서 님들이 다 맑스가 했던 역할을 하겠다는거임???
막말로 그런 태도가 대중여론과 괴리되었다고 해서 식민지 해방 주저하던 프랑스 4공 좌파내각과 무엇이 다른가 싶고
주기적 공황, 혁명의 객관적 가능성, 자본주의 사회 내부에서 사회주의적 요소의 발생 이런 것들은 대중의 도덕심 뭐 이런거랑 별개임. 맑스주의는 현실의 객관적 발전 속에서 혁명을 찾고, 전략 전술을 펴지, 대중의 도덕심, 의식 수준에 그것을 맞추는 것이 아님.
" 과연 진정 옳다면, 그 선택을 바꾸는게 아니라 둘 째로 그 선택을 대중들에게, 대중들의 언어로 전파하고 정당화할 방법을 찾는게 맞지. 옳긴 하지만 대중과 괴리됐으니 그 선택을 해선 안 된다, 라는건 어폐가 있음" 그 '정당화'의 대상이 그 직간접적 참상으로 인해 아직 수십 수백만 살아있는 사람들이 고통받고 우리가 70년 지나 지금까지 여기서 이러게 만드는 수백만단위 동족상잔이란 6.25다.
이건 근본적인 시각의 차이인듯 한데, 특정 이데올로기적 논리로 정당화할수 없는 행동이란 여전히 존재하고, 이거를 무슨 대중에게 '잘 전파하고 정당화할 방법을 찾으면' 어찌 정당화가 되니 부차적인 요소로 간주한다는건 운동가적 인식론적 오만이라고 본다. 이건 대중이 멍청하고 선입견에 사로잡혀서 운동가들이 원하는 특정 방향으로 보는게 아니라, 근본적으로 인과랑 결과가 명확한데 이걸 특정 사상 추종자들에게만 의미가 있는 언어로 미혹하려는걸 민중은 직감적으로 파악하고 있어서 거부하는거야. 그런 관점에서 이 '선빵의 문제'를 대중 인식에서 분리해서 본다는건 근본적으로 동의할수 없다.
필요하다면 한국내전에 대한 견해를 대중들 앞에서 숨길 수도 있겠지. 또는 다른 방식을 통해 드러내거나, 납득시킬 방도를 찾을 수도 있겠고. 다만 이러한 논제는 부차적인 것들이고 과연 좌익이 6.25를 어떻게 평가해야 하느냐와 전혀 관련이 없음.
프랑스 4공하는 문제의 규모가 다르지. 이건 뭔짓을 해도 파리에 사는 피부가 보통 더 허연 편인 사람들이 일방적으로 알제리에 사는 피부가 더 시커면편인 피지배민들을 일방적으로 줘패는 식민주의의 문제인데 기본적으로 같은 사회 내 이념적 문제였던 한국전, 미국 남북전쟁, 스페인 내전 등 언급한 선례들과 범주가 명백하게 다르지.
Hasta Siempre// 그건 니가 그리 생각하는거구요;;; 김일성이도 못했던 좌파의 6.25에 대한 통일된 견해 제시를 님이 뭔 완장으로 하겠다는거니;;;
게시글을 불태워주셔서 고맙읍니다 선생님들. 덕분에 눈이 즐거워집니다. 긍정적인 의미로. - dc App
통일된 의견 제시를 하겠다는게 아니라 적어도 6.25를 평가할 때 쓸데없는 문제는 배제하고 보잔건데;
그리고 똑같은 논리로 말하자면 4공 당시 알제리 베트남 포기 하잔 소리는 대중의 시각에선 그냥 국가반역자 새낀데 식민해방 같은 대중과 괴리된 입장을 지지하는건 그냥 관념론 딸딸이 아니냐?
결국 누가 당장 실존하는 인민 대중의 목숨을 수백만 단위로 앚아간 전쟁의 첫 포성을 터뜨렸냐는걸 지엽적이고 '쓸대 없는 문제'로 치부 하는 전제 자체를 못 받아들이겠다는건데 피곤하게 계속 서로 같은 말 돌려하지 말자. 근본적으로 '혁명이란 명제 아래 정당화 될수 있는 정치적 물리력 행사의 범위는 어디까지인가' 이거 자체를 둘러싼 입장 대립이니 뭐 더이상 얘기해서 생산적인 결론이 나올거 같지 않다.
내가 얘기하는 차원이 물론 대중적 인식도 있지만 그것보다 더 본질적인 윤리적 문제를 얘기하는것이기도 하니 프랑스 4공하고 역사적 한민족 내 이데올로기적 내전은 근본적으로 다르다는거지. 막말로 한반도 무산 노동 대중이 1945-50년 사이 사회주의에서 더 가능성을 봤던게 충분히 이해 가능한 선택이라면 반대로 같은 민족 집단 내 당시 유산 계급자들이 자발적으로 선택한 우익으로 향한 선택도 충분히 당위성 있었다는게 사실이다. 이건 기본적으로 대립 구도가 피억압 민족/피지배 민족으로 명백히 갈리며, 심지어 리버럴 내셔널리스트의 관점에서도 정당화 하기 힘든 제국주의적 문제하곤 같지 않지.
본질적 주장이 뭔진 이제 좀 알겠는데 동의하기 힘드네요. 일단 알겠음.
동의 안하셔도 되고 어쨋든 의견 교환이나 유익했으니 됬음. 나도 사실 지금 현지시각 꼴밤 새고 난 모양이라 더 진지하게 각잡고 논쟁할 상태가 아니다.
왜 북한관련글이면 이리 조회수가 높노 요원들 열일하노wwwwwwwwq - dc App
북괴소리땀시 술맛떨어진다이잉
아 ㅋㅋ - dc App
ㄴ근데 진짜 왜 이 글만 유독이럼 - dc App
정치 불문하고 한남들 모여있는대서 일본떡밥 아님 북한떡밥 던져서 불타오르지 않는곳이 어딨누? 온오프라인 사회의 유일한 공통점인디
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사실 좌익 소아병을 자칭하는 본인은 로갤의 극렬화와 우범화를 촉진하는 제 5열 프락치였던거임~ - dc App
개꿀잼 주제인데 안볼수없지