[토론·논쟁] 옛날부터 궁금했는대 독재아닌 사회주의 국가 잇음??

[익명(222.114)]

내가 알기론 일반인이 흔히 떠올리는 독재하는 사회주의 국가는 사회주의의 단계중에 중간단계인 프롤레타리아 독재 시기이고 이런 시기를 지나 자유로운 공산국가가 된다고 알고있는데

이런 시기를 지나서 독재 없이 국가 운영하던 곳이 있음? 혹시나 맑스말 좆까고 프롤레타리아 독재 없이 건너 뛴 곳은??

그리고 그 굳이 프롤레타리아 독재라는 과도기가 필요한 이유가 뭐임?

[NRA(1.254)]

왜 없는가? 독일 사민당이 그 길을 알려주지 않았는가? 덤으로 프롤레타리아 독재라는게 일종의 대의민주주의가 아닌 직접민주주의 비슷한 맥락에서 말한건데 볼셰비키들이 민주집중제 드립치면서 미국식 간선제로 바꿔버리면서 오해가 생긴거임. 마르크스하고 엥겔스는 그걸 프롤레타리아 독재라고 생각 안할껄?

[티롤(50584sh)]

독일의 위한 대안 등판해 주세요

[익명(49.161)]

파리코뮌: ?

[익명(49.161)]

소비에트 체제는 파리 코뮌과 동일한 형태와 운영방식을 가지고 있었는데. 물론 내전으로 인해 파괴된 소비에트의 잔해와 소비에트를 혼동하는 반론은 안받음.

[NRA(1.254)]

민주집중제라 쓰고 일당독재라 읽는다. 크룬슈테트의 병사소비에트는 부시고 소비에트 중심이라고 하면 무어라 답변해야하는가?

[익명(49.161)]

소비에트 권력과 소비에트 국가에 무장반란을 일으키는 소비에트 같은 건 없다.

[NRA(1.254)]

소비에트 권력하고 소비에트 국가에 반란 일으킨적 없는데? 그 논리로 따지면 10월 혁명도 폭동이 되겠군.

[익명(49.161)]

10월 혁명은 무장반란이 맞는데? 누가 누구에 대해 하느냐가 문제인거지.

[익명(122.38)]

근데 민주집중제 자체는 카우스키가 제안한 개념이고, 파리코뮌과 극초창기 소베이트 (볼셰비키 이전 2월~10월 사이)도 그렇게 운영되긴 했음.

[NRA(1.254)]

'라고 쓰고' 라고 말한거지 그래서

[익명(49.161)]

간선제 운운하지만 최하위 대표기관에서 단계적이로 최상위 대표기관을 선출하는 것은 파리 코뮌에서 기원한 것이고 민주집중제하고는 아무 관련 없는데. 당내에서 민주집중제는 대의원을 선출해서 토론하든 당원이 투표하든 통상적인 방식으로 민주적으로 결정된 사항을 집행하는 것이였으므로 직선이니 간선이니 하는 말과는 아예 관련이 없고.

[익명(49.161)]

결정된 사항을 철저하게 집행하지 않는 민주주의를 상상할 수 있는가? 민주집중제란 사실 민주주의의 당연한 원칙이라는 건 분명하지 않은가?

[NRA(1.254)]

볼셰비키식 민주집중제가 왜 문제인지 모르는건가, 아나키스트들이 깐대로 결국 중간과정에서 개개인의 의사는 무시되고 결과적으로 '다수에 의한 소수의 독재'가 되고 그마저도 나중에는 아예 스탈린이 그런 의사결정마저 무시하게 되었는데.

[익명(49.161)]

그래서 미국식 간선제 드립치면서 민주집중제가 그 원인이라고 한 것의 근거는? 볼셰비키 당 내에서 민주적으로 결정되고 중앙집권적으로 실행되는 과정에서 '개개인의 의사'가 '무시'되었다는 근거는?

[NRA(1.254)]

1. 당내민주는 결코 당외민주가 되지 못함. 그렇게 따지면 덩샤오핑 이후의 중공도 민주주의라는 논리가 성립됨. 2. 애초에 인민의 의사를 묻지 않고 당이 절대적으로 권력으로 확보한 시점에서 인민의 의사가 보장된다는 근거는 또 어딨을까?

[익명(49.161)]

일당제의 성립이 문제하면 논리는 이제 소비에트 체제 안에서 협의로 문제를 해결하려고 했던 정당이 볼셰비키뿐이라는 것으로 넘어가야 하고 결국 민주집중제 원칙이 원흉이라는 주장의 근거는 없네.

[NRA(1.254)]

민주집중제 자체를 공격한 적은 없다. 볼셰비키가 일당독재를 합리화시키는 근거로 민주집중제를 쓴게 고까울뿐이지.

[익명(222.114)]

혹시 따로 글 파서 해줄 수 있음..?? 딴갤에 쓴 글에 댓글 달린 줄 알고 신나서 알림 켜보면 또 로자갤이라 쫌 슬픔

[익명(49.161)]

언제? 권력에서 타 정당들이 제거된 후에도 볼셰비키는 정당의 '존재 자체'를 범죄라고 주장한 적은 없고 오히려 멘셰비키와 사회혁명당의 백군 합류는 '일부'의 개별적 행위라는 입장을 견지했는데.

[NRA(1.254)]

크룬슈타트 반란 진압 직후에 민주집중제를 선언한 근거가 바로 종파주의 제거인데? 그리고 내가 언제 정당의 존재를 불법이라고 선언했나?

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[익명(222.114)]

어디였음?? 존나 궁금허네

[익명(222.114)]

그럼 걔네는 정치를 어떡게 함? 우리처럼 당 여러개임? 아니면 뭐 어떻게 직접 민주주의라도 함?

[NRA(1.254)]

실험하기도 전에 바로 정부가 두들겨패버려서. ㅎ 굳이 따지면 수백명 정도의 코뮌을 형성하고 그 코뮌의 결정을 대변하는(말 그대로 결정만 이야기하는거라 대의민주주의 그런게 아님) 여러 대표들이 모여서 합의를 하는 형식이지.

[익명(49.161)]

우크라이나 자유령이라고 불리는 마흐노군 점령지역에서는 모든 정당의 활동은 금지당함. 당연히 결과는 마흐노군의 자의적인 통치로... 정치를 제거하려 들면 남는 건 조잡한 정치일 뿐.

[NRA(1.254)]

반박글 올릴때는 가만히 있다가 일 끝나고 이런식으로 말하면 추하죠?

[익명(49.161)]

마흐노가 모든 정당의 활동을 금지한 것도 사실이고 아나키스트들의 망상에 지나치게 빠지지만 않았으면 그게 '민중의 자발적 통치'를 낳을 수 없단 것도 당연한 일인데 무슨 반박을 했다는 거임

[NRA(1.254)]

볼셰비키의 혁명위원회가 멋대로 현지에서 권력을 장악하려고한거니까 그걸 추방한거지. 1919년 말의 자유지구는 인민 개개인이 대표자를 선출했는데 자기 아쉬울때만 볼린 찾고 이럴때는 볼린 증언 무시하죠?

[익명(49.161)]

선거는 허용하지만 정당은 금지하면 어떻게 되는 지 정말 모르는건가. 그 정당을 금지할 힘이 있는 세력의 완전한 권력 독점이지. 스탈린도 무소속 후보는 허용했다.

[NRA(1.254)]

'그 정당을 금지할 힘이 있는 세력의 완전한 권력 독점'이 있어서 현지 코뮌이 마흐노를 고발까지 했는가.

[익명(49.161)]

프롤레타리아 독재가 필요한 이유는 역사적 경험으로 타도된 지배층은 다시 권좌에 복귀하기 위해 무력을 포함한 모든 수단을 사용하기 때문임.

[익명(222.114)]

그럼 결국 반동들 나대기 전에 조지려고 그러는거임?

[Rakius(huni1215)]

프롤레타리아 독재를 어떤 식으로 생각하느냐는 진짜 정파마다 다른 거 같더라

[인민의령도자(121.129)]

음.. 유고연방, 54년 이전 중국, 건국 초기 북조선 ?

[익명(222.114)]

그럼 걔네는 정치 어떡게 했음? 그냥 민주주의 국가처럼 당 여러개있고 그럼?

[NRA(1.254)]

형식적인 양념정당 몇개 만들어서 건국 정통성 만든 뒤에 바로 실권 회수하고 명목상으로만 존속시킴. 심지어 이중당적도 허용할정도니 얼마나형식적인지 알만하지. 그리고 초기 북조선은 사실상 소련의 위성국가라 따질여력이 못됨. 차라리 극초기 폴란드가 더 비슷하지

[익명(222.114)]

그럼 형식상 일당독재가 아니었을뿐 결국엔 일반적으로 생각하는 독재 공산주의 국가랑 거기서 거기였돈거임?

[인민의령도자(121.129)]

근데 애초에 사회주의는 프롤레타리아독재를 기본으로 깔고가서. 저건 임시적 상태고

[익명(122.38)]

없음. 대부분 사회주의 혁명은 개발도상국 국가에서 일어났고, 그런 국가들은 대부분 좋든 싫든 독재인 경우가 태반이였으니깐

[익명(112.186)]

혁명이 일어날 정도면 정말 개판이고 가난한 나라들이고, 사회주의를 하건 자본주의를 하건 보통 다 독재로 귀결되었음 그런 나라들은, 물론 그렇다고 사회주의권 독재자들을 옹호하는건 좀 그렇지만