참고로 이건 질문임.
공산주의에 대한 대표적인 비판 중 하나가 이거잖아.
조별과제 해보면 왜 공산주의가 이루어질 수 없는지 알 수 있다는 농담도 그렇고...
이에 대해 로붕이들의 반론을 들을 수 있을까?
[일반] 공산주의가 게으름을 부추기는 체제라는 비판에 반박하려면?
익명(122.32)
2021-05-31 07:57
추천 1
댓글 77
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공산주의의 유명한 표어 하나로 정리 가능. '무노동 무임금'
해당 댓글은 삭제되었습니다.
소련에선 인센티브 제도까지 있는 줄은 몰랐네. 링크해준 글을 읽다가 본문과는 다른 지점에서 의문점이 생겨 물어보는 건데 '생산수단의 공공화' 는 낭비를 초래할거라는 비판에 대해서도 설명해줄 수 있을까? 예를 들면 내 집 화장실 보다 공공 화장실이 쉽게 더러워지고, 내 차 보단 회사 차량이 더 빨리 낡아지는 것처럼 자신의 소유가 아니라 공공이라면 분명히 쉽게 낭비되는 경향이 있을 것 같단 생각이 드는데 이에 대해서도 반론해줄 수 있을까?
글쓴이가 알았으면 하는 게, 대한민국에서 초등학교,중학교,고등학교에서 선생들이 '잘못' 가르치는 사회주의 비판은 기실 100년 전에 이미 반박되었음. 사회주의가 비판받는 부분은 그러한 부분이 아니고, 개인의 노력을 어떻게 수리적으로 측정할 것인가. 그러한 것에 있는 데, 이것을 어느정도 이해하려면, 적어도 학부생 수준의 경제학 이론을 알고 있어야 함. 그런데 초,중,고학생에게 이걸 가르친다? 못하지. 이를 포함한 여러가지 복잡한 이유에서, 학교에서 배운 사회주의 이론에 관한 것의 90%는 잘못된 내용이라고 보면 됨.
더군다나, 애시당초 자본론이 학교에서 왕왕 잘못말하는 '자본주의의 아버지' 애덤스미스의 국부론에서 큰 영향을 받았는디
우선 이번에도 링크해준 글은 잘 읽었어. 하지만 내 의문이 완전히 해소된 것 같지는 않아. 가령, 예시로 든 의료서비스 문제도 (이 표현을 좋아하진 않지만) '의료쇼핑' 이란 말이 나온만큼 대상이 되는 노인들이 의료서비스를 다소 낭비되게 받는 경향이 있지 않아? 지하철 무임 승차 문제도 그렇고... 사유지의 비극에 살고 있다는 말은 부분적으로 동감이 되지만 비단 자본주의가 아니라는 생각이 들어, 밑단에 소련의 무분별한 환경 파괴 얘기가 그렇듯이. 그리고 현재 가장 환경문제에 참여하는 국가들이 자본주의 국가라는 점도 그렇고..
ㅇㅇ(182,231) 너의 말대로 나는 사회주의에 대해선 인상비평 정도 혹은 그보다도 모를지도 몰라. 하지만 우리가 학자도 아니고 일개 커뮤니티에서 토론하는 정도인데 너무 과한 걸 요구하는게 아닌가 싶어. 그리고 사회주의의 초점이 부르주아가 아닌 프롤레타리아트에 향한 만큼 배움이 짧은 사람에게도 쉽게 접근할 수 있어야 한다고 생각해.
지하철 무임승차 얘기는 하나의 개별 사례로서 언급한거야. 내가 말하고 싶은 건 '사유재산' 이 아닌 '공공재산' 이 낭비를 초래할 거라는 것에 대한 의문점인데 여기서 필요한 반론은 개별 사례로서의 미시적인 반론이 아니라 조금 더 거시적이고 본질적인 반론이 아닐까 싶어. 이건 실제로 상당히 많은 일반 대중들이 가지고 있는 편견(혹은 사실)이니까.
어려운 건 자본주의도 그렇고, 무엇이든지 심화로 가면 어렵지. 이 갤에서 자본주의를 얘기하는 사람이 많은데 그들이 모두 주류 경제학자쯤 되서 말하는 걸까? 결코 아닐거야. 사회주의가 부분적으로 오해되고 있다라는 말엔 동의하는데 그건 자본주의도 마찬가지고, 모든 것들이 부분적인 오해를 함유하고 있다고 생각해. 그리고 반복하는 거지만 어떠한 주제에 대해 토론할 때, 우리가 학자라던가, 논문으로 논쟁하는 것이 아니라면 너무 과한 전문성을 요구하고, 또한 전문성이 부족하단 이유로 토론을 기각하는 건 좋은 자세가 아니라고 생각해.
https://m.dcinside.com/board/lenin/466
대중참여를 통한 생산계획의 입안이(즉, 민주와 집중의 통일) 가속화될수록 재원의 합목적적인 투자가 가능해지고, 전사회적으로 도농격차가 줄어드면서 사회를 위해 헌신하고자 하는 의욕도 늘어나면서 자본주의보다 선순환이 발생하게 될 것. 사회주의에서도 시장은 계획생산을 위해 활용되는데, 협동조합이 그러한 역할을 일차적으로 담당함. 대중참여의 수단을 확대하여 경제관리에 반영하면 그 만큼 비효율성도 줄어듦. 스탈린도 경제계획을 구상할 때 소조단을 파견하여 아래의 의견을 수렴한 바 있음. 자본주의 사회에서는 소수만이 참여하고 나머지는 도구에 불과했다면 사회주의에서는 참여의 폭을 확대시킴으로서 보다 다양한 의사가 표출되면 비리 또한 제때에 시정됨. - dc App
생산관계와 경제관리구조가 상이한 복지국가 일반의 현상을 존재했거나 향후에 생겨날 피티독재국가에 적용하는 오는 범하지 말아야... - dc App
ㅇㅇ(182.231) // 1. 그렇다면 오해를 방지하기 위해 '공공재' , '사유재' 로 바꾸도록 할게. 2. 너의 주장은 단지 내가 개별사례로서 언급한 '지하철 무임승차'에 대한 반론이지, '공공재가 사유재에 비해 낭비를 초래한다' 라는 대명제에 대한 반론이 될 순 없음. 되려, '실증적으로' 접근 했을 땐 실로 그러한 경향을 보였음.
ㅇㅇ(117.111) 글쎄, 너무 낙관적으로만 보는 것 같은데. 우선 계획경제는 비단 사회주의만의 아젠다가 아님. 당장 박정희만 해도 계획경제였음. 싱가폴 같은 나라는 현재 진행형이고, 미국처럼 자본주의 첨단을 달리는 나라도 몇몇 분야에 한해선 계획경제를 시도했고 현재 하고 있음. 네가 말한 '대중참여'는 얼마나 많은 대중을 상정하는 것이고, 대중이 많아질수록 다양한 의견이 많을텐데 이걸 어떻게, 누가 수렴시킬 것이며,(이 과정에서 결국 아무리 많은 대중을 모아도 최종결정 하는 사람은 있기 마련일텐데 그 사람은 더 많은 권력을 가졌다고 봐도 무방할텐데 완전한 평등을 추구할 때 이 모순은 어떻게 극복해야 하는지), 이것이 자본주의 체제보다 나은 결과를 만들거라는 건 어떤 근거를 하는 말인지 궁금해.
ㅇㅇ(117.111) 그리고 PT 독재 국가에 적용하지 말라는 것도 조금 비겁하다는 생각이 들어. 위에서도 얘기했지만 누가 그것들을 결정할 것인가? 라고 했을 때 여기서 일반적으로 최고 권력자 즉, 대통령이 이것을 결정하지. 사회주의 체제에서는 생산수단의 사적 소유를 철폐하고 국유화 하기 때문에 국가가 기업,토지,금융,사회 서비스 등 모든 것이 국가 소유가 되기 때문에 정부의 권력이 비대하게 커지는 필연적인 현상이 일어나는 것인데 '이론'만 언급하고 '실증'에 대해서 논하지 말라는 건 좀 아닌 것 같아. 게다가 우린 책 속에 사는 것이 아니잖아. 결국 이론은 '실증' 을 보다 정교하게 파악하고 개선하기 위해 존재하는 건데 실증을 보지말고 오직 이론만 말해라? 이건 동의할 수 없어.
시장의 틀에서 벗어날 수 없는 계획이지 그것을 사회주의라고 부르지 않음. 인민전반에게 합목적적으로 복무하는 용도가 아닌데. 자본의 이윤, 시장의 효율을 극대화하기 위한 계획이지 민주란 없음. 반면, 생산계획에서 노동자들이 직접적으로 안건을 내면서 참여한 경제관리는 자본주의가 아닌 노동자들이 생산수단의 주인이 된 사회주의에서 나타나는 특징. 생산에 직접적으로 참여하는 사람들이고, 소비에도 직접적으로 참여하는 일반 사람들에 의한 개입이며, 피드백이라는 절차가 수반될 수밖에 없는 구조인만큼 중앙계획기구는 계획을 입안하는 데에 있어 다양한 의견 그룹의 의사를 무시할 수 없음. 계획이 단순히 지령을 의미하지 않음. 기층에서부터 생산계획이 시작되거나, 기층의 의견이 반영되어 생산계획 초안이 수정되는데 최종결정자가 의사를 무시할 수 있는 구조가 되지 아니함. - dc App
ㅇㅇ(182.231) ㅇㅋ 네 말대로 내가 단지 몇가지 사례만 가지고 부족한 근거로 말한게 맞음. 내 주장을 보충하기 위해 권위.. 있는 주장까진 아니고 위키의 한 부분을 가져올게. "공공재는 비용을 지불하지 않은 사람을 배제할 수 없다는 비배제성 때문에 공공재의 소비자는 대가 없이 소비할 수 있다. 비용을 지불하지 않고도 공공재를 소비할 수 있기 때문에 공공재의 비용 부담을 회피하려는 유인이 발생한다. 이로 인해 공공재가 과소공급되는 현상을 무임승차 문제라 한다. 공공재를 소비할 때 무임승차가 가능하므로 소비자가 비용 부담을 회피하기 위해 전략적 관점에서 자신의 진정한 선호를 거짓으로 표시할 수 있다는 문제가 발생한다. 이를 선호표출 문제라 하는데, 공공재의 수요함수를 추정하는 것을 어렵게 한다."
생산력의 척도가 중요한 문제가 되므로 시장을 계획의 용도에 맞게 활용하되 사회주의적 생산관계의 조직화를 통해 사회화된 계획에 종속시키자는 게 이쪽 입장인데. 최종 결정권자가 있지. 그런데 생산계획 입안자들과 유기적인 관계를 구축하면서 지역적 사정에 맞게 기존 계획안에서 입장을 변경하거나 할 수밖에 없는데 독단적으로 일을 결정할 구조인가 하면 댁이 계획생산의 구조 자체를 모르고 인상비평질이나 하게 되는 셈임. - dc App
댁이 “실증”을 매우 좋아하다보니 하는 소리지만 1947-48년 사이 소련에서 생산자 노동조합에서 제출된 수백만 건의 안건은 대부분 통과됐을 뿐더러 20년대부터 레닌그라드에서 노동자들에 의해 제출된 생산안건의 3분의 2는 통과됐고 코시긴-리베르만 “개혁” 이전에도 수천만 명 이상의 생산직 노동자들이 개년계획에 개입하여 안건제출한 바 있음. - dc App
ㅇㅇ(125.191) 결국 네 말을 종합하자면, 최종 결정자가 결정을 하지만 노동자의 의견도 수렴한다는 것 같은데.. 이건 자본주의 체제에서도 비슷하지 않아? 자본주의 체제라고 해서 최종 결정자가 모든 걸 결정하진 않잖아. 또한 회의도 많이 할테고...(물론 자본주의 체제에서는 이윤이 중요하기 때문에 상대적으로 노동자 보다는 임원이나 소비자들의 의견을 많이 듣겠지만) 그치만 결국 '최종 결정권'을 가진 사람이 더 많은 권력을 가진 건 맞잖아? 자본주의 체제에선 이 결정을 CEO가 하겠지만 사회주의에선 대통령이 할테고, 이것이 정부의 비대한 권력과 대통령의 제왕적 권력의 위험성을 분명히 띄고, 실제로도 그런 현상이 일어났는데 이건 분명히 사회주의가 가진 단점 중 하나라고 인정해야 하지 않을까?
ㅇㅇ(125.191) 그리고 사회주의 체제에서는 오직 필요에 의해서만 생산수단이 운용되기 때문에 이윤을 추구하는 자본주의 체제보다 혁신, 발전 등이 느릴 수 밖에 없다고 생각하는데 이 부분에 대해선 어떻게 생각하는지 궁금해.
소비자협동조합이라고 들어보셨는지 모르겠다만 국영기업에서 생산할 수 없는 물품들은 소비자들의 직접적인 피드백을 통해 다양한 아이디어와 혁신이 충분히 제출될 수 있는데. 사회주의적 소유는 그리고 국영만 있는 게 아닌 협동조합에 기초한 집체소유도 광범위하게 존재.
혁신과 발전은 60년대에서 70년대부터 시장이 계획에서 일탈했기에(당초에 스푸트니크가 어느 나라에서 나왔는지 상기해보자) 침체기를 맞이했고 "계획경제의 비효율성" 따위가 아님. 분권화에 따라서 필요한 물품들이 제때에 조달이 되지 못했고 개별 생산단위가 이윤을 생산하는 기업체처럼 굴러가기 시작한 소브나르호즈 개혁 이후로 그러하였음.
상향-하향-상향-하향-상향의 반복이고 중앙의 집행기관은 아래로부터의 의견을 수렴하여 계획을 집행하고, 집행된 계획의 성과와 맹점을 고찰하면서 다시 아래로부터의 의견을 취합하여 계획을 입안하는 패턴의 반복이라고 할 수 있겠네. 시작점이 하향인 경우에도 상향의 과정이 반복되며, 노동자와 피티국가는 상호유기적인 관계고 서로가 주어진 역할의 무게감이 동등함. 노동자가 생산계획에서 단순히 부수적인 역할을 하진 않지. 생산계획을 제출한다는 점에서 노동자의 역할은 필수적이고 계획의 기초적인 뼈대가 됨. 생각해보면 최종적으로 집행한다고 보기에도 매우 어렵네.
최종 결정권에 있어서는 사회주의 생산관계의 조직화, 생산력의 발전 척도 하에서 전인민의 인텔리화로 정치의식이 도야하도록 촉매하면 소환과 파면이라는 기제는 필연적으로 강화되기 마련. 작업장에서의 민주주의는 생산자회의와 같은 기구를 통해서 실제적으로 행사되었고 당이라는 상부구조 역시 고위직에 대해서 임기가 없는 소환파면이 이뤄져야 하는 것. 경제의 관리 당사자가 소수 전문가/테크노크라트의 개입인 자본주의와과 그 주체가 노동자인 피티국가는 이미 질적차이가 나는데.
ㅇㅇ(125.191) 60년대에서 70년대부터 시장이 계획에서 일탈했다고 했는데, 내가 몰라서 그러는데 이 때 무슨 일이 있었음? 냉전? 그리고 난 '계획경제'가 비효율적이라고 말한 적은 없어. 다시 말하지만 한국도 계획경제였고 싱가폴도 계획경제고 대부분의 나라가 기간산업은 계획경제로 운영함. 이른바 4차 산업이라 불리는 것들도 지금 다 계획경제로 준비 중이기도 하고. 또한 분권화에 필요한 물품 조달이 늦었다는 건, 물품 조달을 빠르게 하기 위해 지나친 중앙 집권화 혹은 독재를 계속 유지해야 한다는 의미야? 또, 생산수단이 이윤을 추구하는 기업체처럼 변한 건 왜 그랬을까? 그들도 오직 '필요'에 의해서만 운용되던 생산수단에 한계를 느껴서 바꾼거라고 난 생각돼. 특히 경쟁관계였던 미국을 보면서 더 비교 됐겠지
ㅇㅇ(125,191) 노동자와 PT 국가간에 역할의 무게감이 동등하다는 것도 동의가 안 돼. 오히려 노동자는 계급 상승이 불가능 했고(자본가는 타파 세력이니까) 정치권은 지지를 넘어선 숭배를 강요하고 노동자를 사용하는 위치에 머물고 있으니까. 그래서 난 네가 말한 '경제의 관리 당사자가 소수 전문가/테크노크라트의 개입인 자본주의와과 그 주체가 노동자인 피티국가는 이미 질적차이가 나는데' 이 말도 동의가 안 돼. 이를테면 그들이 처음 시작은 노동자 였을 수도 있지, 버스 기사였던 마두로처럼. 하지만 그들이 그걸 기반으로 정치권에 입문한 순간 그들은 더 이상 '노동자 계급'이 아니야. 총수에게 간택 받은, 더 강한 권력을 가진 사람이지.
개별 단위로의 분권적 생산은 지역 생산단위들마다 이기주의를 초래하고 생산과정이 복잡해지는 결과를 초래함. 중앙집중은 대중참여 없이 이뤄질 수 없고 대립적인 관계 자체가 아닌데. 중앙계획기구가 대중의 의사를 무시하고 집행할 수 있다는 주장은 계획안 입안 이후 기층으로부터의 심사와 추가적인 수정안, 제출안을 간과하는 듯. 계획안들의 대거 통과 측면은 계획경제가 “최종 결정자”와 “들러리” 구도가 아니었다는 사실을 오히려 증명. 50년대 말 소브나르호즈 “개혁”과 이후 코시긴-리베르만 개혁 당시 독립채산제는 생산의 분과가 지나치게 나뉘어지는 관계로 관료주의적 태만이 오히려 심해지는 결과를 초래하였음. 중앙집중과 대중참여는 생산력과 생산관계가 발전할수록 상호간 심화되는 기제인데 50년대 이후 소련은 그게 아니었다는 점이 문제였지 - dc App
농민층이 서기장도 되고 노동자 출신이 대거 진출한 나라가 계층이동이 안 됐다는 논조만큼 신박한 말이 달리 없네 - dc App
상부구조와 하부구조의 분리인가. 당의 정책은 기본적으로 당 소조를 통해서 기층의 의견을 관철하고 강령으로 문서화, 발표하는 데에 주 안점을 두는데. 아, 생산계획에 참여하여 계획을 용의주도한 일반 노동자들은 더이상 “노동자 계급”이 아니게 되나. 그리고 무엇보다도 사회주의에서 시장은 부정되지 않고 합목적적으로 활용됨. 즉각적 폐지가 된다고 경제관리서적에서 주장치 않음. 생산력의 발전을 위한 자극은 마련되어야 한다는 지점은 부정하진 않는데. 그런데 물질적 자극의 활용과 시장의 확대는 매우 다른 범주. - dc App
ㅇㅇ(125.191) 너는 지역 생산단위의 이기주의를 막는단 목적으로 중앙집권화를 역설하는데, 역설적으로 중앙집권화는 수도권을 제외한 나머지 지역이 소외되는 문제에 대해선 어떻게 생각해? 심지어 소련의 경우 언어에 있어서도 그 넓은 땅에도 불구하고 사투리가 거의 없었어. 표준어(라고 부르지만 수도권 언어지)를 강요한 결과니까. 여기서 오는 불평등은? 그리고 농민이 서기장이 되어 '계층 이동' 이 됐다는 말은 너도 결국은 서기장이 농민보다 위에 있는 계층이란 걸 간접적으로 인정한 걸로 보이는데?
중앙아시아 지역은 제정러시아 시기에 낙후된 지역이었지만 91년 당시에는 일반적인 남아시아, 서아시아 국가들보다 소득이 높았음. 오히려 소련이 몰락하니 키르기즈스탄 같은 국가들은 제대로 된 에너지 재원이나 물자를 확보하기 어려워진 것. 중앙집중적 계획경제를 통해 모아진 재원이 합목적적으로 투자가 이루어진 결과. 그리고 민족어 출판 부수의 상승 수치를 놓고 보아도 중앙에서 지방을 찍어눌렀다는 소리만큼 얼척없는 건 또 달리 없는 것. 러시아어와 지역어가 재판정이나 공직 등지에서 병기되어 나왔고, 교육과정도 어느 한 쪽이 아닌 둘 다 배우도록 하는 방향으로 장려. 댁의 말이 얼마나 얼척이 없는지 알기나 하는 겁네까 - dc App
댓글의 논조가 어떠한지에 대한 설명이지 그것을 믿는다는 이야기가 애초에 아님;; 노동자와 농민은 소련 사회내에서 혁명가들과 더불어 근간이자 토대였고, 계층 이동•상승으로도 보기 어려운데. 노동자들이 사회의 주인으로서 당에서도 우대받는 상황에서 상부구조와 토대가 분리 가능하다고 보여지는가. - dc App
ㅇㅇ(125.191) 당연히 일반적인 남아시아, 서아시아 보단 소득이 높았겠지, 인도,방글라데시,네팔,파키스탄,아프가니스탄 등의 나라는 당시 (비하의 의미 없이 가치 중립적 의미에서) 가장 가난하고 낙후된 나라들 중 하나였고 소련은 망해가는 와중이었지만 그래도 패권 다툼 하던 나라인데 겨우 최빈국과 비교해서 좀 낫다는 건 중앙 아시아 지역이 타 지역에 비해 얼마나 낙후 되었는지를 오히려 방증하는 것 같아. 그리고 키르기즈스탄이 소련 몰락 후에 더 힘들어 졌다는 것도 너무 당연한 얘기잖아. 가령, 한국에서 강원도나 전라도가 상대적으로 낙후 됐지만 한국이 망하면 더 낙후 되는 것처럼. 이것들이 어떻게 중앙집중적 계획경제의 선순환의 근거라고 말할 수 있는지 도무지 모르겠어.
ㅇㅇ(125.191) 한국의 헌법 1조 "대한민국의 주권은 국민에게 있고, 모든 권력은 국민으로부터 나온다." 라고 명시 되어 있지만 정말 그런가? 마찬가지로 소련의 노동자와 농민이 혁명가와 동일하게 소련의 근간이고 토대라고 말하지만 보여지는 모습이 전혀 그렇지 않아서 동의할 수 없어.
소련 붕괴 이후 시장경제화로 원점회복되기 전까지 수십년이 걸렸고 “자본주의”를 받아들인 러시아는 지금도 성장은커녕 침체만 하고 있는 실정. 그리고 제정러시아 당시에는 동일 선상에 있었던 중앙아시아 공화국들의 소득수준이 중앙계획의 도입을 통해 수십년 동안 경과한 결과 아프가니스탄과 파키스탄에 비해 7-8배 정도 소득수준이 월등했고 나름 중견국가였던 이란이나 이라크에 비해서는 1.5-2배 정도 높았는데. 카자흐스탄과 중앙아시아 일대의 전기화와 수력발전소의 설립, 개발을 비롯한 재원의 투자는 그 나라 인민들의 생활 수준을 높이는 데에 상당부분 기여하였음. 제정러시아 시기, 즉 20세기 초반에는 중앙아시아 공화국들과 아프간, 파키스탄 등의 출발 선상은 다르지 아니함. 동일한 출발선상에서 시작해서 삶의 질 향상에 기여한 건 중앙계획의 우수성을 오히려 증명해주는 격. - dc App
노동자와 농민이 심지어 말기까지도 입당 과정에서 중요하게 여겨졌다는 지점에서, 그리고 생산수단을 노동자가 통제하고 현장에서 관리인에 대한 소환과 파면이 진척되며 소비에트에 참여하는 노동계급의 수치가 늘어났다는 측면에서 노동자와 농민의 국가라고 불리어도 손색없는 프롤레타리아트 독재 국가인데.
노동의 대한 합당한 대가와 권리를 요구하는 것을 게으름이라 표기하는게 웃길 뿐
노동에 대한 합당한 대가와 권리는 어떻게 이루어져야 한다고 생각해? 지금 현재는 사용자 / 노동자 간의 합의를 통해 이루어지고 있는데 어떻게 바뀌어야 옳은걸까? 이것에 대한 생각을 듣고싶어!
노동 안하는 분충에게 낙원은 없어요! 근데 좀 있으면 안되나? 필요한 만큼의 생산은 완전고용을 이루지 않고도 가능할텐데
마르크스가 그것에 관한 내용을 자본론에 정리해서 써야 했는 데 죽어버려서... 마르크스가 그 문제에 관해서 개인적으로 남긴 메모는 있음
그는 메모장에서, 기계화된 노동이 여가(leisure time)와 '여가의 창조적 사용'을 증가시킬 거라고 내다봤다. 그는 의미있는 노동(meaningful work)이 인류의 궁극적인 소명이라고 믿었다. 물론 오늘날 현대인들은 불황과 관련된 정리해고, 긱 경제(gig economy), 로봇 노동력의 등장에 대해 사뭇 다른 반응을 보인다. 그러나 마르크스가 메모장과 『자본론』에서 제시한 기본적 가정들은 오늘날에도 여전히 유효하다. 계급, 사회, 자본은 모두 인간이 만든 역사적 창조물이며, 그렇기 때문에 인간 단체에 의해 폐지되거나 변형될 수 있는 게 아니겠는가.
https://www.ibric.org/myboard/read.php?Board=news&id=285504
마르크스는 자본주의 타파 이후의 세계에 대한 언급을 꺼리지 않음?
마르크스 역사관에서 자본주의 다음 시대는 사회주의 시대이고, 더 이상의 시대 발전은 없지만, 과학 기술의 발전을 부정한 것은 아님. 사회는 계속해서 발전함. 다만, 완전한 계급평등이 이루어진 사회주의에서 더 이상 나아갈 정치체제가 없을 뿐이지. 왜냐? 왕,귀족,평민 등 여러 복잡한 계급관계를 가진 봉건에서, 부르주아와 프롤레타리아의 두 계급 만이 있는 자본주의로, 또 이 자본주의에서 오직 프롤레타리아 만이 존재하는 사회주의 체제로 이행되는, 시대는 결론적으로 계급이 평등해지는 방향으로 진보하고, 사회주의는 계층이 평등한 사회니 더 이상 진보할 곳이 없기 때문.
'필요한' 만큼만 생산한다면 자본주의 체제에 비해 혁신이나 발전이 더딜 거라는 것에 대해선 어떻게 생각해?
그건 그냥 당시 소련이 어떻게 굴러갔는지 정보가 부족해서 나오는 말임. 당장 열심히 일한 노동자를 스탈린이 직접 만나 위무하고 인센티브 제도까지 도입해서 더 일하면 더 일한 만큼 임금 더 주려고 했는걸
말을 되게 곱상하게 하시네요. - dc App
아니. 비꼬는 거 아님; - dc App
사실 나는 사회주의자는 아니거든.. 사회주의를 잘 모르기도 하고.. 그러다보니 분탕치러 온 어그로로 오해 받을까봐 원래 이런 말투 안 쓰는데 공손하게 말하려다보니 되게 디씨 답지 않은 오그라드는 말투가 됐음.. 이해 좀 부탁드림.
ㄴㄴ난 그냥 맥락만 읽으면서 중간내용은 거의 쭉 내렸어. 걍 문장만 놓고 얘기한 거. 대댓 받고 다시 정독했는데, 다시 읽어도 난 글쓴이 어법도 매우 양식있고, 선행조사도 충분하다 생각해서 재밌게 읽었음. 나랑은 이유가 다르긴 하지만 나도 사회주의 두고 처음 든 의문이 공공재에 대한 거였고. - dc App
난 "공공재는 당연히 해야 하는 건데 왜 반대할까. 이게 정말 익보다 실이 많을까?"에서 출발했었고, 글쓴이는 "이건 노력대비 이득이 적은 거 아닌가? 이걸 왜 해야 하는 걸까."란 질문 같은데. 시각은 전혀 달라도 같은 문제를 생각한 거라 그것도 흥미롭게 읽었음 - dc App
공공재로 남아야 할 영역도 있다고 생각해. 단지, 공공재는 그 특성상 낭비와 경쟁의 부재로 인해 발전이 매우 더딘 단점이 있어서 공공재의 남발은 곧 사회 전체의 더딘 발전과 재화의 낭비를 촉진한다고 봐서 최소한의 영역만 공공재로 남겨두고 민간의 영역에서 경쟁의 대상이 되게끔 하는게 맞다고 봐. 혹시 가능하다면 왜 공공재가 당연히 해야 하는 건지 대답해줄 수 있어? 나와 다른 입장도 들어보고 싶어서.
우리 게이는 질문이랍시고 답정너식 주장을 펼치고 있노 - dc App
또또.. 글쓴이가 사회주의적 입장에 선 채로 발화하진 않고 어느정도 강고하게 회의적 시각을 내비치는 걸 봐선 딱히 사회주의로 들어설 것 같지도 않으나 적어도 이런저런 의문이나 문제를 수반한다면(좌파 단순 비하가 아니고) 사회주의자들도 반론과 주장을 통해 정합적 완성도를 다질 수 있다고 봄. 사회주의 담론 가지고 좀만 밖으로 나가면 이보다 훨 답정너들뿐인데.
ㅇㅇ(182.231)노인들에게 지하철료를 받지 않는다고 지하철 운행 횟수가 감소할까? 그렇지 않음. (노인들의 무게로 인해 전기가 더 쓰인다고 주장하면 할 말 없지만). 어처피 노인들에게 무료 운용을 보장하나 안하나 운행 비용은 고정적으로 지출됨. 오히려 은퇴해서 여가 시간이 있는 노인들에게 집 밖으로 나오게 하는 인센티브를 주어서 소비와 공공 건강을 증진시키는 것이 효율적임.05.31 08:47:57삭제
ㅇㅇ(122.32)ㅇㅇ(182,231) 너의 말대로 나는 사회주의에 대해선 인상비평 정도 혹은 그보다도 모를지도 몰라. 하지만 우리가 학자도 아니고 일개 커뮤니티에서 토론하는 정도인데 너무 과한 걸 요구하는게 아닌가 싶어. 그리고 사회주의의 초점이 부르주아가 아닌 프롤레타리아트에 향한 만큼 배움이 짧은 사람에게도 쉽게 접근할 수 있어야 한다고 생각해.05.31 08:49:15삭제
ㅇㅇ(182.231)이게 나도 사회주의(맑시즘)를 공부하고 연구하면서 항상 하는 생각인데, 사회주의가 무산 계급을 향하면서도, 그 이론적 근거가 대중들이 쉽게 접근하기에는 상당히 어렵고 까다로움. 예컨대, 마르크스는 최초의 수리 경제학자라고 평가받는 데, 이는 즉 수학적 사고가 있어야 마르크스의 이론을 이해할 수 있다는 이야기. 그래서 맑시즘이 대중들에게 널리 퍼지고 받아들여지기 힘든 듯...05.31 08:55:44삭제
ㅇㅇ(122.32)지하철 무임승차 얘기는 하나의 개별 사례로서 언급한거야. 내가 말하고 싶은 건 '사유재산' 이 아닌 '공공재산' 이 낭비를 초래할 거라는 것에 대한 의문점인데 여기서 필요한 반론은 개별 사례로서의 미시적인 반론이 아니라 조금 더 거시적이고 본질적인 반론이 아닐까 싶어. 이건 실제로 상당히 많은 일반 대중들이 가지고 있는 편견(혹은 사실)이니까.05.31 09:26:41삭제
ㅇㅇ(122.32)어려운 건 자본주의도 그렇고, 무엇이든지 심화로 가면 어렵지. 이 갤에서 자본주의를 얘기하는 사람이 많은데 그들이 모두 주류 경제학자쯤 되서 말하는 걸까? 결코 아닐거야. 사회주의가 부분적으로 오해되고 있다라는 말엔 동의하는데 그건 자본주의도 마찬가지고, 모든 것들이 부분적인 오해를 함유하고 있다고 생각해. 그리고 반복하는 거지만 어떠한 주제에 대해 토론할 때, 우리가 학자라던가, 논문으로 논쟁하는 것이 아니라면 너무 과한 전문성을 요구하고, 또한 전문성이 부족하단 이유로 토론을 기각하는 건 좋은 자세가 아니라고 생각해.05.31 09:34:51삭제
ㅇㅇ(182.231)1. 재산과 자본은 다른 것임. 2. 지하철이라는 '반례'를 제시하여 공공 재산이 낭비를 초래한다는 주장이 진리(Truth)가 아님을 증명하였으니 충분함.05.31 09:38:00삭제
ㅇㅇ(182.231)토론을 기각한 것은 아니고, 내가 단정적인 어투를 사용해서 그러한 느낌을 작성자가 받은 듯. 제시한 주장에 대해서 반론을 제기한 것에 불과하니, 크게 괘의치 않았으면 좋겠음.
ㅇㅇ(122.32)ㅇㅇ(182.231) // 1. 그렇다면 오해를 방지하기 위해 '공공재' , '사유재' 로 바꾸도록 할게. 2. 너의 주장은 단지 내가 개별사례로서 언급한 '지하철 무임승차'에 대한 반론이지, '공공재가 사유재에 비해 낭비를 초래한다' 라는 대명제에 대한 반론이 될 순 없음. 되려, '실증적으로' 접근 했을 땐 실로 그러한 경향을 보였음.05.31 10:51:57삭제
ㅇㅇ(182.231)개별사례에 대한 반론이 거기서 멈추는 것이 아님. 그 반론이 지식이 되어 명제의 반례로 쓰일 수 있는 것. 사유재 공공재도 틀린 말이지만, 이건 넘어가도록 하고... 주장: 재화의 공공화는 낭비를 초래한다. 근거 : 지하철 무임승차. 근거에 대한 반론이자 반례 : 노인 지하철 무임승차는 오히려 공공화 시키는 것으로 사회적으로 더 효율적이고 바람직한 결과가 나옴. 재화의 공공화는 낭비를 초래한다는 주장은 반례의 존재로 인해 진리(참)이 될 수 없고 앞에 조건을 더 붙여야 함. 그리고 반례 하나로 주장이 반박될 수 있는 것은, 너가 지하철 무임승차나 의료 복지라는 개별적인 경험(우리가 일반적으로 말하는 경험이 아님.)에서 주장을 이끌어 내는, 즉 귀납추론을 시도했기 때문임.
ㅇㅇ(182.231)반례로 명제가 반박되지 않으려면 연역 논증을 시도할 것. 가장 쉬운 방법은 조건을 덧붙이는 것임. ~~한 상황에서는(전제, 조건) 공공화는 낭비를 초래한다.(주장)
ㅇㅇ(122.32) ㅇㅇ(182.231) ㅇㅋ 네 말대로 내가 단지 몇가지 사례만 가지고 부족한 근거로 말한게 맞음. 내 주장을 보충하기 위해 권위.. 있는 주장까진 아니고 위키의 한 부분을 가져올게. "공공재는 비용을 지불하지 않은 사람을 배제할 수 없다는 비배제성 때문에 공공재의 소비자는 대가 없이 소비할 수 있다. 비용을 지불하지 않고도 공공재를 소비할 수 있기 때문에 공공재의 비용 부담을 회피하려는 유인이 발생한다. 이로 인해 공공재가 과소공급되는 현상을 무임승차 문제라 한다. 공공재를 소비할 때 무임승차가 가능하므로 소비자가 비용 부담을 회피하기 위해 전략적 관점에서 자신의 진정한 선호를 거짓으로 표시할 수 있다는 문제가 발생한다. 이를 선호표출 문제라 하는데, 공공재의 수요함수를 추정하는 것을 어
ㅇㅇ(182.231)공공재는 비배재성과 비경합성을 가지고 있는 재화를 말함. 그런데, 지하철을 보았을 때 지하철이라는 재화는 비배제적이지도 비경합적이지도 않음. 그런데, 이건 사실 큰 문제는 아님. 내가 아까 전에 공공재 사유재라는 표현이 잘못되었다는 이야기를 했는데... 공공재 사유재는, 너가 말하는 배제성, 경합성이라는 특성을 가지고 구분한 것이지 어떠한 정치적 용어가 아님. 사적 소유가 이루어지는 재화라서 사유재가 아니고, 공적 소유가 이루어지는 재화라서 공공재가 아님. 게다가... 공공재는 미시경제학적(수학적)으로 공공이 관리해야함을 보여주는 재화이기 때문에 오히려 너의 주장을 악화시킴... 미시경제학 개론서 아무거나 사서 시장의 실패에 관한 장을 참고할 것.
한 섹션에서 나랑 다른 사람이랑 동시에 토론을 하게 되면 대댓이 난잡해지니 내 대댓과 내 대댓과 관련된 글쓴이의 댓만 여기에 따로 모으도록 하겠음.
ㅇㅇ(182.231) 지금 논점이 좀 이탈 됐다고 생각해, 단어의 엄정함도 중요하지만 너무 여기에 천착하고 있는 것 같아. 물론 1차적으로 내가 단어를 오용해서 썼다는 건 인정해. 다시 본론으로 돌아가자면 공공재의 비배제성은 너가 말한대로 특성이지만, 이 특성이 무임승차자 문제를 필연적으로 결부된다는거야. 이건 단지 내 의견이 아니라 사전에도 나온 내용이야. 너는 개별 사례로서 내가 언급한 지하철에 관해선 반론 했지만, 다시 말하지만 이 대명제에 대해선 아직 반론하지 않았어.
사전에 나오는 공공재 무임승차자 문제는 너가 생각하는 무임승차자 문제가 아님. 공공재의 특성 (비배제성, 비경합성) 때문에 시장에 맡기면 사회 최적 수준보다 적은 수준에서 생산이 이루어지는 문제를 말함. 미시경제학 개론서 아무거나 사서 시장의 실패에 관한 내용 참고할 것.
ㅇㅇ(182.231) 설마 내가 아까 '지하철 무임승차자' 얘기를 했다고 해서 '무임승차자'를 사전적인 의미 그대로 이해했다고 생각하는 건 아니지? 네가 책 추천 해준 것에 대해선 고맙게 생각하는데 아까도 말했지만 너의 토론 태도는 상대방이 특정 수준의 전문성에 미달했다고 스스로 판단했을 시, 상대방에게 정보를 더 취득한 다음에 토론에 임하라는 일종의 교수같은(?) 태도를 견지하고 있는데 너 역시 이 분야의 교수나 전문가는 아니잖아. 다소 오만해보일 수 있는 태도라고 생각해.
'다시 본론으로 돌아가자면 공공재의 비배제성은 너가 말한대로 특성이지만, 이 특성이 무임승차자 문제를 필연적으로 결부된다는거야.' 에서 그렇게 생각한 것이고, 책을 읽고 오라는 이유는, 저번에 내가 따로 글파서 그래프 그려주고 설명하니까 경제학 갤러리로 가라는 소리를 들어서 그럼. 또한, 여기서 댓글로 설명할 수 있는 내용이 아니기도 하고.
게다가 귀찮음
혹시 따로 그래프 그려주고 설명한 글 알 수 있을까? 로갤에서 작성한 것?
그래프 그린 글은 저작권 문제가 있어서 삭제했음.
그래프가 내가 온전히 그린 게 아니고, 자료로 쓰인 것을 인용해온거라
그럼 혹시 원전 자료는 열람 가능한 것? 내용이 궁금하네
원전 자체가 일반 공개가 안되는 것인데, 내가 그리기 귀찮아서 가지고 온 것이고, 그래서 삭제를 했던 것
http://contents.kocw.or.kr/KOCW/document/2015/korea_sejong/kimmyeongki1/14.pdf
이 그래프는 아니지만, 내용과 그래프는 거의 흡사하니 궁금하면 이것을 보면 됨.