인류 최대의 실험이라고 불리었던 소련과 중국은 결국 사회주의가 변질되는 것을 넘어 완전히 타락한 디스토피아 국가로 그 끝을 맺었다
공산당 일당체제와 중앙집권주의적 시스템의 한계라고 할 수 있겠다
그렇다면 저 둘만 타파한다면 전통적 사회주의 이론이 현실화될 수 있을까?
그러나 사실 난 교조주의가 이미 생명을 다했다고 생각한다. 지금은 소수의 인원이 혁명을 일으켜서 사회를 전복시킬 수 있는 시대가 아니다. 사회주의로의 전환의 필요성이 다수의 일반 군중들에게 존재해야만 민주주의적 절차를 통해 전환할 수 있다.
그런데 이 전환 과정에서 사회민주주의와 같은 개량주의적 이론이 이미 제시된 상황에서 자본가들이 마르크스주의와 같은 교조주의적 이론으로의 전환을 받아들일리 없다. 그렇다고 대중들이 자본가들을 무시하고 자본가들을 타도하는 혁명까지 감안하며 마르크스주의를 고집할까? 아니다. 당장 너네한테 총 들고 봉기하자고 하면 너넨 할거냐? 미친놈하면서 씹겠지. 게다가 애초에 자본주의의 단맛을 이미 맛본 민중들에게 마르크스주의와 같은 게 좋게 받아들여질리가 없다. 이렇게 교조주의적 이론들은 일반 대중들을 설득하는 데에서부터 어려움이 생긴다. 현재의 풍족한 생활을 누리고 있는 대다수의 사람들에게 먹힐 리가 없지. 따라서 애초에 민중이 사회민주주의에 의거한 사회 전환을 요구할 가능성이 매우 높다.
한편 자본가들은? 내전을 불사하며 사회민주주의 마저 거부할까? 당연히 아니다. 북유럽 등 사민주의 국가들만 봐도 그건 쉽게 답이 나온다.
그렇다면 인류 사회가 지금 당장 나아갈 수 있는 가장 이상적인 사회 체제는? 사회민주주의일 수 밖에 없다.
교조주의는 하나의 흥미로운 실험일 뿐 완전히 포기해야 하는 방향이고 거기에 매몰되어서는 안 된다.
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......왤케 차갑냐
사민주의가 가장 이상적이긴 하지만 그만큼 흔들리기 쉬운거 아니겠노
사민주의의 몰락은 소련보다도 먼저 대처와 레이건으로 실현되었다
소련이 망하니까 소련의 체제가 무용하다는것은 대체 무슨 논리인가? a라는 약을 먹다가 b라는 약을 먹기 시작했는데 건강이 급속도로 악화되면 a의 약으로써의 효용성이 떨어진다는 건가?
사회주의(X) 복지자본주의(O)
사회자유주의 : ???
사회자유주의가 뭐 어쨌는데.
거기도 복지의 개선 개혁을 추구하려는 애들 많은데?
마크롱도 사회자유주의인데?
복지의 개선을 추구하면 사회주의라고 생각하는거임? ㅋㅋ
FDR, 케네디 : ??? 의문의 시장자유주의행
난 네가 대체 무슨 생각을 하는지 모르겠다. 자본주의=시장자유주의라는 거냐? 하이고...
사회민주주의가 복지자본주의라 비꼰건 그렇다쳐도 사회주의의 일부가 아닌것에 대해 아리송해서 말한건뎁쇼? 뭐 너무 개량화되어서 그렇게되었다라는 견해라고 한다면 할 말이 읎지만말이다.
그리고 사회자유주의를 꺼낸건 복지자본주의라고 비꼰거 거기에도 해당되지 않것냐하는 소리에서 하는거지비 모 아니면 도 ㄷㄷ해
그럼 사회자유주의도 당연히 해당되겠지
사민주의자들은 자본주의를 타도할 생각도 없고 자본 축적의 순환을 막지도 못함 혁명이 일어난다면 지배계급 편에 붙는 것은 물론이고
자본주의적 생산관계가 더 이상 없는 게 사회주의다
주변부 국가에서 사민주의 비슷한 거 해보려고 하면 1세계 제국주의가 사주한 쿠데타가 일어나는데 잘 될리가?
그리고 사민주의를 통한 사회주의 이행 운운하려거든 쉐보르스키 책정도는 떼고 와야하는 것 아님?
그러니까... 자본가들이 무엇을 받아들이고 무엇을 받아들이지 않을지를 고려해야 하고, 대중은 자본주의의 '풍족함'에 만족하고 있으며, 혁명은 불가능하며, 현행의 민주주의적 체제 안에서 사회주의로 전환할 수 있다...
생각이 그렇다면 개량주의와 혁명주의를 서로 대체될 수 있는 대안으로 여겨야 하는지조차 의문이네. 이름만 비슷하지 근본적으로 다르니 그냥 따로 갈 길 가면 안 될까.
ㅇㄱㄹㅇ
동의
근데 생각해보니 애초에 민중이 자본주의의 단맛을 맛보고 있다는 전제는 대체 어떻게 증명될 수 있는거니?
알다시피 혁명은 대중들이 도저히 못 살겠네 할 때만 일어났음 항상. 근데 지금이 그런 단계는 아니잖아. 물질적으로도 과거보다 훨씬 나은 삶을 살고 있고. 상대적인 격차가 너무너무 크고 또다른 계급이 생겨나서 문제인 거지. 예를 들어 너한테 지금 당장 무장봉기하자고 하면 할 거? 목숨이 날아갈 수 있는데도? 현실이 살 만하면 사람들은 절대 혁명 안 일으킴
빅토리아시절 하류층들의 삶이 비참했음에도 영국에서 혁명이 일어나지 않았고, 중국 청나라에서도 직용의 변같은 사건이 있었으나 진압당했지 도축장의 소들도 얼마 안가서 자기들이 해체음미당할 것을 대충알고있지만 힘이 없어서 들고 일어나는거지 소들이 과연 도축장에서 3평쯤되는 단칸에서 행복을 느끼고 있어서 주인을 공격하지 않는 걸까?
아 예, 자본주의에서 민중은 영원히 그럭저럭 살만 하다고 만족하면서 살겠죠. 왜 개량주의자들이 왜곡되지 않은 마르크스주의를 교조주의라고 부르는지 알겠음. 한 나라와 한 세대의 경험을 뛰어넘는 분석과 법칙들은 알지도 못하고 알 생각도 없으니까 낯선 규칙들을 '전혀 다른' 자기 나라와 자기 세대에 끼워맞춘다고 생각해서지.
음... 주변 사람들한테 혁명이 필요하냐고 물어보자. 대다수가 당연히 "아니"라고 대답할 걸? 정치적으로 왼쪽 극단에 서있는 사람만 불만이 높은 것이지 일반 대중들은 현 체제에 대해 죽음을 각오할 정도로 부정적이지 않아. 내 말은 사람들이 지금 행복하다고 느낀다는 게 아니야. 불만은 있지 당연히 있는데 그 불만이 자신의 죽음을 각오하고 혁명을 일으킬 정도이냐 아니냐 라는 거지. 그 대답은 당연히 "아니"고. 그러면 혁명이 일어날 가능성이 적은 현재에선 최선의 체제는 사민주의가 아닐까?
그 대답의 답이 1904년이나 1916년엔 '그래'였다고 생각하시는지?
표를 얻기 위해 좀더 중도로! 선거에서 이기기 위해 중도로 결집하자! 결국 얻은 건 하나도 없었어 계속 잃기만 했고 노조는 축소되고 의료보험은 산산이 조각났지 이제 대중이 마주보는 것은 자기대신 더러운 사회를 박살내줄 거라고 생각하는 대안우파들이야
어 당연히. 그때와 지금의 생활 수준이 비슷하다고 생각하면 할 말이 없는데? 그때는 기본적인 의식주 해결에 대다수가 어려움을 겪고 있었던 때니까 혁명의 필요성이 강조된 거지
대중의 의식이 정치노선의 기준점이 되야 한다고 마르크스주의자들은 단 한번도 생각한 적이 없기에 왜 그게 반론이 된다고 생각하는지조차 모르겠다.
“한 개인이 무엇인가 하는 것을 그 개인이 자신을 무엇이라고 여기는가에 따라 판단하지 않듯이, 그러한 변혁의 시기가 그 시기의 의식으로부터 판단될 수는 없으며, 오히려 이러한 의식을 물질적 생활의 모순들로부터, 사회적 생산력들과 생산 관계들 사이의 현존하는 충돌로부터 설명해야만 한다.”
그럼 대중들의 현실과 한참 동떨어진 100년 넘게 오래된 이론을 아직도 고집하는 건 아집 아닐까? 그때는 노동자들의 노동 여건이 상상할 수도 없이 열악한 때잖아. 지금과는 완전히 다르다고. 이미 교조주의 실험은 실패했는데 그걸 고집하자는 이유를 잘 모르겠네
노예들이 밥 좀 먹어서 주인님 충성충성한다고 현실의 본질은 변하지 않음 그리고 요즘들어서 밥그릇이 관도대전 조조군 병영마냥 갑자기 줄어들고 있는 현실에서는 그 점을 더 주목할 필요가 있지
정말 그게 근본적인 변화라고 생각한다면, 왜 그 당시의 혁명가들은, 특히 마르크스가, 8시간 노동이나 임금 인상 정도의 구호를 제시하는 것으로 만족하지 못했을까? 그 차이로 인해 혁명이 필요하고 필요없고가 갈린다면, 왜 그 정도면 만족할 만 하다고 하지 않았을까?
마르크스는 더 근본적인 문제를 이야기했지 8시간, 6시간 노동은 되고 14시간, 12시간 노동은 안 된다고만 이야기한게 아니므로, 그게 어떻게 반박이 되는 지를 말해야 될 것 같은데.
그래그래 본질은 같아. 그걸 누가 몰라. 다 아는데 그 시스템 자체를 혁파할 필요성을 지금 대중들은 느끼지 못한다는 거야. 적절한 부의 재분배가 이루어지고 공평한 경쟁의 기회가 보장되면서 아 이 정도면 공평하고 정의로운 사회다라고 느낀다면 현실과는 타협할 수 있는 거지. 자본가를 완전히 없애자는 주장은 현실성이 매우 떨어짐. 당장에 혁명은 어떻게 할 건데? 정부군이 탱크랑 전투기 들고 몰려오면
엥 그럼 미래에는 가능할 거 같냐? 가능성은 갈수록 적어지고 있지
그래서 혁명에 성공한 카스트로가 이끈 쿠바는 어떻게 됐어? 50년 동안 헤먹고 권력은 그로부터 남동생에게로 승계됐지 반민주적 형태로. 이런 사회를 옹호한다면 더 얘기하고 싶지 않음. 민주주의 없는 사회주의는 그야말로 최악의 체제니까. (설마 쿠바는 선거 하는데??? 민주적인데???? 이러진 않겠지)
민주주의 아니면 아무튼 안된다.... 리비아와 이라크 그리고 시리아가 어떻게 됐지?
그리고 주제는 혁명의 성공 가능성에 대해 논하는 거 아니였나? 아무튼 왜 반민주적 세력이 의회정치로는 집권 못한다고 생각하는 거지?
그래서 소련, 중국은 어떻게 됐을까? 민주주의를 선택이라고 여기는 사회주의자 정치인이 있을까? 있다 해도 세상으로부터 외면을 넘어서 조롱과 멸시를 받을 뿐이겠지ㅋ
혁명 이전을 얘기하자라... 혁명이 성공할리도 없지만 성공한 후 재앙을 가져온다면 그걸 그대로 이행 안 하는 게 정상이니까 언급한 거고 혁명이 가능하다고 여기면 지금부터 혁명할 동료 모집해서 그토록 원하시는 혁명하세요 꼬옥 성공하시길 바라요
반민주적 세력이 의회정치로 집권할 수 있겠지 그럴 가능성은 있음. 그런데 그 반민주적 세력이 사회주의적 세력을 띌까? 선거는 기본적으로 자금이 있어야 하는데 지금도 진보세력이 기득권으로부터 받고 있는 엄청난 견제를 생각해보면 집권은 불가능. 성공해도 그 다음부터가 문제지만
답답아 애초에 이건 교조주의에 대한 논쟁이었잖아 카스트로와 적군파 모두 성공했다 치더라도 그 결과가 과연 대중들에게 이상적이었겠는가를 언급하는 건 큰 틀에서는 이상할 게 없지 게다가 프랑스 혁명은;; 그때 민주주의라는 시스템이 존재하지도 않았는데 갑자기 왜 소환하냐 에휴
옦께이 그럼 혁명의 가능성에 대해서만 말해보겠음. 일반 대중들조차 혁명의 필요성을 부정하는 지금 과연 일반적으로 더 보수적인 군 수뇌부를 설득해서 혁명 지지 내지는 중립으로 바꿀 수 있을까? 이게 진짜 가능하다고 생각함? 저소득 노동자층에서조차 혁명에 대한 불씨마저 모조리 꺼져버린 지금 20세기에 갇혀서 뇌내망상을 하는 자들만 혁명의 가능성을 긍정적으로 보지. 그리고 아까 한 말을 다시 생각해 봐. 혁명은 결국 민주주의에 반하는 것인데 지금 현재 민주주의를 선택으로 여기는 사회주의자 정치인이 어디 있을까 라고 한.
혁명 이후 부르주아 정당까지 용인한다는 거? 그리고 혁명이 충분한 준비과 의지(!)로 가능하다고? 그래 그럼 추웅분히 준비하고 그 대단한 의지를 갖춰서 꼭 혁명 성공하길 바라! 성공하는 건 장담 못하고ㅋ
그래 그놈의 얼어죽을 제반상황 따지다가 혁명은 너 죽을 때까지 못할 거고 그동안 핍박받을 노동자들을 위한 현실적 대안은 내팽겨치자 그럼 이만
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자본가들이 평화롭게 생산수단을 포기하겠냐는 반박은 이제 사민주의에 소용없다. 사민주의는 그저 '선심쓰는 자본가'를 원할 뿐이다.
독일이나 구미권 사민당들은 제 3의 길 받아들이면서 복지국가를 더이상 꿈꾸지 않던데. 신자유주의 원리원칙에 의거해 각종 ‘유연화’ 정책을 실시하고.
교조주의 - 소련, 중국 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ
마오쩌둥은 도그마를 소똥에 비유했다.