전에 여기서 누가 쓴 댓글을 봤던 기억이 남.
성상품화가 안된다하고 하는건 도덕적 엄숙주의자들의 말이고
인간의 상품화 자체가 안되는 사회가 되어야 한다고.
정확히 저 워딩은 아니었는데 대충 비슷한 말이었음.
난 첫번째 말에는 동의함. 세상에 허다한 것들이 상품화 되는데 그중 특별히 성상품화만 금기라는건 웃기는거지.
그런데 인간이 상품화 되지 않는 사회가 가능할까? 불가능 하다 보는데.
애초에 상품화는 결국 대상화의 결과고 인간이 타인을 대상화 하는건 인간 인식의 한계상 어쩔수 없는거 아님?
인간은 원래 인지되는걸 있는 그대로 인식하지 못하고 해석을 통해서 받아들임,
인지되는 정보를 선별하지 않고 있는 그대로 받아들이는 인간이 있긴한지?
그나마 아스퍼거가 정보의 우선순위를 잘 처리 못하기는 하지
그래서 인간이 사물을 있는 그대로 보지 못한다는 얘기가 있는거고.
결국 이 효율을 추구하는 인식체계 때문에 인간이 인간을 대상화 하는건 어쩔수 없는거 아님?
그게 결국 상품화로 이어지는거고. 내안에서 특정한 가치로 대상화된 타인을 내가 제시할수있는 가치로 (돈이건 뭐건) 거래하는식으로 말야.
뭐 부부라던가 가족같이 긴시간을 두고 서로 알아가는 관계에서야 몰라도
사회전반적으로 타인에 대한 대상화/상품화를 기반으로한 교류가 이어지는건 어쩔수 없지 않음?
성상품화니 성적대상화니 하는것도 그 일환이고
결국 대상화/상품화도 정도와 방향에 대한 사회적 합의의 문제라 봄.
인간이 상품화되지 않는 사회라는건 불가능하고 그런걸 추구한다는건 뭔가 선과 악중에서 악을 없애고 선만 남는 사회를 추구한다는거 같음.
이윤을 추구하지 않는 게 상품화하지 않는 거임
이윤도 꼭 돈만이 이윤이 아니지. 가령 "트로피 와이프"로 대표되는, 성적매력있는 상대와 결혼함으로서 자기의 사회적 위치를 과시하려는 태도는 이윤을 추구하는게 아닌가? 그리고 그 상품화 라는것 역시 지금의 여캠처럼 야한옷 입고 유사연애를 팔아서 돈을 남기는 것도 막아야 할까? 그게 허용된다면 섹스를 파는게 성상품화를 이유로 금지될 이유는 또 뭐고.
그러면 장기 판매 같은 것도 동일 논리로 가능하다는거네?
그건 자본주의적인 거지만 이윤을 추구하는 건 아니지. 이윤을 추구하는 건 자본 축적을 추구하는 거고.
리얼돌도 이윤이 있으니 허용해야겠네
122.38// 장기판매가 왜 튀어나오는지 설명좀. 난 대상화/상품화가 없앨수 없는 문제고 정도와 방향에 대한 사회적 합의의 문제라 했지, 상품화를 없앨수 없으니 죄다 허용하자고 안했음.
엔리// 상품화를 자본축적으로 한정짓는거 자체는 자의적인 정의 같기는한데. 그래도 말하는 바에는 흥미가 생기는데 자세히 설명좀. 축적가능한 재화(화폐던 물건이던)를 얻기위한 교환을 금지시켜야 한다는거임?
14.201/나는 인간의 상품화가 필연적이고 그게 이어질거라는 식으로 내용을 해석했기 때문에, 거기에 반대하는 차원에서 쓴거. 단지 '성매매'를 허용해야 한다는 주장이라면 딱히 반대하는 편은 아님.
화폐를 사용 후 폐기되는, 그러니까 순환되지 않는 증서같은 것으로 대체하는 것.
엔리// 어... 근데 그렇게 되면 다른게 화폐역할을 하지 않을까? 귀금속이라던지. 단순히 뭐 지폐를 일회용으로 만든다고 해결될 문제가 아닐거같은데... 아 근데 흥미로운 주제긴한데 이쯤되면 본문 내용과는 좀 멀어지는거 같네.
상품화라는 기준은 모르지만, 인류 역사를 보면 사회주의를 떠나서 인간에 대한 상품화에 대한 억압은 겁나 많았음. 지금 시대에 가서야 시장경제 만세 분위기가 되니깐 뭐든지 상품화 되는거지, 그 이전이라면 어림도 없지.
전근대인가 탈근대인가
당장 인간을 사고 팔수 있는 노예제도 인간의 상품화의 일환인데, 결국 폐지되었잖나? 생명 보험 하나만 해도 200년이 넘는 동안 상품화를 막았음.
생명보험 자체가 생명의 상품화라 봐서 그닥
ㅇㅇ 생명의 상품화라고 엄청난 반발이 있어서 기본 개념은 대항해시대부터 나왔는데 산업혁명 성숙기때까지 생명보험이 제대로 도입되지 못했음.
그럼 결국 근대의 자아에서 벗어나야 사회주의든 뭐든 하는건가
사회주의도 근대인걸?
정확힌 맑스가 예측한 공산주의사회를 탈근대를 통한 미래로 봐서
노동력이 상품화되는걸 막을수는 없지만 인간의 인격이 매매되는걸 막는건 불가능은 아니라고 봄.
노동력이 상품화되지 않는 걸 추구하는 게 사회주의인데 여기 로자갤 맞음?
임금노동이 철폐될려면 화폐가 철폐되어야지. 수요가 있는데 공급을 어케 막냐. 그건 기초소득제가 실시되어도 완전히는 못막는다고 봄.
노동력이 상품화 되는건 어디까지나 자본주의 체제라서 그런거지, 전근대면 노동력은 상품화 될 수 없음. 노동력이 인간보다 더 비싼 시대인걸.....
전근대에도 농업을 매개로한 임노동자가 극히 적지만 있었다.
극히 적었다는게 중요하지. 지금 시대에도 드물게 노동의 상품화가 이루어지지 않는 경우도 있는걸?
참고로 내가 말한 곳은 중국이라서 극히 적다가 몇만명 단위다. 파편적 화폐경제라도 노동력의 상품화는 충분히 일어남. 양쯔강 하류의 산업지대면 수십만명은 넘길걸.
중국 인구를 생각해야지. 게다가 양쯔강 델타 지역이면 중국 내에서도 가장 도시화가 진척된 곳인데, 당연히 노동의 상품화가 흔한편이지. 마치 중국 상하이만 보고 중국이 선진국 수준의 경제력을 가졌다는 말과 비슷한 소리잖나.
갑자기 가장 자본주의적인 나라가 사회주의를 택해서 망했단 말이 기억나네 인터넷에서 본거였는데
왜 옛날에 존재했다/존재하지 않았다를 미래에 존재하지 않을 수 있다/없다의 근거로 삼고 있는 건지 모르겟네
왜냐면 보통 이런 글의 전제는 과거에도 현대에도 다 인간의 상품화가 이루어졌고, 그걸 막을 수 없다라는 지극한 자본주의 프로파간다를 전제인 이야기 하는 경우가 많으니깐.
즉 그에 대한 반박은 '과거에는 없었는데, 미래라고 그런 상황이 지속될 이유가 있냐'라고 답할 수 있겠지.
그 인격이 매매된다는 개념의 범주를 어디로 잡을것인가가 사회적 합의의 영역이란거지. 게다가 좀 다른얘기긴 한데 난 섹스산업(성매매든 포르노든)을 전면 금지한다고 해서 딱히 모든 사람들이 성격자유와 인격을 보장 받을수 있다고 생각안함. 성의 물질적 거래를 금지하고 자유연애를 통한 성적만족만 허용하면 성적매력의 차이로 부익부 빈익빈이 갈릴거라 보는데 그럼 성적약자들은 성적으로 소외되는거. 이런 사람들에겐 차선책으로 포르노보고 딸치거나 성매매하는게 더 나은 선택일수있는데 그 선택지를 아예 제거하는것도 좀 아니라 본다.
아니 그니까 매매라는 개념 자체를 없애야 함
그런 차원이라면 나도 반대는 안하는편, 다만 인간에 대한 상품화 그 자체가 긍정적으로 평가 될 필요도 없고, 그게 필연적인 이유는 더더욱 없다는걸 이야기 하고 싶은거뿐임.
엔리// 자세히 설명좀. 매매라는 개념을 없애는게 가능함? 원숭이도 하는게 물물교환인데.
능력에 따른 노동, 필요에 따른 분배.
122.38// 필연적이고 자시고 난 그냥 대상화 상품화가 인간의 본질적특성에서 나오는 자연스런 결과중 하나란거임. 물론 그렇다고해서 다 허용해야된다는건 당연히 아니고. 사회적 합의와 조정의 영역이라 생각. 딱히 긍정적일거 없다는건 동의함. 그 자체로는 긍정적도 뭣도 아니라고봄.
인간의 본성이 인간의 본성이 아니라 물적 토대에서 비롯되었다는 걸 생각해야지, 그렇게 따지면 시장경제도 인간본성 아닌가 싶은데
화폐가 철폐되면서 노동력을 상품으로 만드는 임금노동이 철폐되어야 인간의 상품화든 생산물의 상품화든 사라질 수 있을 것이다. 대상화는 어느정도 당연한 거지만 상품화라는 대상화는 자본주의 생산에서 비롯되기 때문에 상품화는 충분히 철폐가능하지 않을까 우리 눈으론 못 볼 듯