원시시대에는 '권위자' 까지는 있어도
그 권위자 아래에 있는 애들이 끝없이 그 권위를 의심하기 때문에
자기의 능력을 보여주는 식으로 그 권위에 대한 도전에 대응함.
예를 들면 고대 사회에 있던 잔치 의식 비슷한 것처럼 말이야.
자기가 권위를 인정받기 위해서 구성원들을 배불리 먹여주면서 '나는 이정도 능력이 있다'라는걸 어필해야 하거든.
실제로 원시 사회에서 고대 문명 사회로 거쳐가는 필수적인 과정은
그 권위자들이 마침내 아래의 사회 구성원들을 종교나 무력 등의 수단으로 어떻게든 제압하고
세습을 이룩하는거임.
적어도 사유재산를 축적하고 그걸 기반으로 사회 전체에 대한 주도권을 잡는 자본주의 사회와는 수천만광년 떨어져있다.
요즘에는 종교나 도시가 먼저 나오고 농경이 시작되었다는 설이 제안되고 있던데. 나는 설득력 있는 것 같아. 초기 농경보다는 수렵 생활이 생산성이 좋고 삶의 질도 좋거든.
ㅇㅇ 적어도 자본주의/시장주의적 생산양식은 문명이 한참 발전한 이후에나 나오는거임.
그게 자본주의네. '구성원들을 배불리 먹여주면서'가 자본주의지 공산주의임? 자기가 권위를 인정받기 위해서 구성원들을 배불리 먹여주면서 '나는 이정도 능력이 있다'라는걸 어필하는건 전세계 지도자들 공통 아니냐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
잉여생산물이 있고 이걸 구성원들에게 분배하는건 월급주는거랑 뭐가 다름? 이거 완전 자본주의 기업이네?
그래서 자본주의에서 자신의 능력을 증명하기 위해 끝없이 기부라도 하냐?
너 자본주의가 뭔지 모르지 - dc App
지랄하네, 너는 그냥 무상으로 퍼주는거랑 돈주고 고용하는걸 동급으로 취급하냐? 왜 무상복지도 자본주의라고 하지?
시발 소련도 능력에 따라 차등월급 줬으니 자본주의 국가냐? - dc App
우리 게이는 트로츠키주의자였노? - dc App
그냥 무언가를 주고 고용을 하는건 자본주의가 아닌데. '
그래서 일 안하는 구성원들을 무상으로 퍼주냐?
단순 고용이 자본주의면 지주가 소작농 운용하는것도 자본주의냐
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9E%90%EB%B3%B8%EC%A3%BC%EC%9D%98
자본주의 정의는 명백한데
ㅇㅇ 맞음. 원시시대에는 일단 부족원이면 능력을 불문하고 일단은 퍼줬음. 능력 없다고 차등하는 순간에는 자기의 권위가 흔들리기 때문임.
고전경제학은 자유주의적 신념에 따라 정부의 시장 관여를 최소한으로 제한하는 자유방임을 주장하였다 - 니 출처에서 가지고 온거 중에서 동의할만한거 퍼왔는데, 저기에서 '시장'이라는게 어디에서 개입됨?
' 재화의 사적 소유권을 개인이 가지는 자유의지에 반하거나 법률에 의하지 않는 방법으로는 양도 불가능한 사회 구성원의 기본권으로 인정하는 사회 구성체이다 ' 응 기본권이라는 개념 자체가 근대에 만들어진거야~ - dc App
뭐 저 과정에서 가격이 있고 사람들이 물건을 상호 교환이라도 했냐? 그런거 하나도 없어. 그냥 족장이 파티를 열었고 구성원들은 그걸 먹었을 뿐이야.
기본권이란 개념 자체가 근대에 만들어졌다고 해서 그게 이전엔 없었냐고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ / 왜 다들 먹는거만 생각하냐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
근대에 만들어졌으니까 근대에는 없지 시발아 ㅋㅋㅋㅋ 법적으로 사유재산이 인정되는 것과 사유재산이 기본권으로 인정되는건 전혀 별개의 문제임 - dc App
기본권이라는 개념이 전근대에 있었다는 네 생각이 더 놀라운데. 단순히 생명에 대한 최소한의 보호나 몇몇 수단의 보호는 근대의 법률적인 보호를 받는 기본권이 절대 아님. 애초에 2차세계대전 끝난 이후에 흑인의 인권운동이 1970년도라는걸 좀 생각ㅎ해라
아 그래서 법이란게 근대에 갑자기 툭하고 튀어나왔고 기본권이 툭하고 튀어나왔다고?
기본권이라는건 그 어떠한 상황에서도 존중되어야 할 인간의 본질적인 권리라는건데, 전근대적인 사유재산 보장은 그 단계가 아니거든. 정치적, 종교적 이유로 충분히 제한되고 통제될 수 있으며 정치/종교 원리에 비해 훨씬 하위에 위치한 권리니까 말이지. - dc App
'먹는거만 생각하냐' - 그게 중요한거다. 원시시대에는 먹는게 최우선이기 때문에 자본주의가 형성될 턱이 없어 병신아.
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:VjKICkyLuRUJ:https://klas.khu.ac.kr/common/downloadFile.do%3FfileId%3DFIL_1309051631266dc54545+&cd=3&hl=ko&ct=clnk&gl=sg
기본권? 많이 봐주어서 근대 이전에도 기본권 비슷한 관념이 있다고 치더라도, 적어도 사유재산에 관련된 기본권은 매~~~~~우 늦음. 옛날 종교 서적들 중에서 사유재산권을 강조하는게 더 많을까? 아니면 원시적인 사회주의 개념을 강조하는게 더 많을까?
잉여생산물이 있고 이걸 나누어 주는 지배계층이 있고 이 지배계층은 나누어주고 먹는거만 한다고?
1776년 : 버지니아 권리 장전 (천부인권, 생명, 자유, 재산권 보장, 저항권 규정) - 저기 기본권에서 사유재산제는 1776년에 가서야 나오네 ㅋㅋㅋ
아니 빌린돈 떼먹는거면 현대사회에서도 많이 떼먹지 ㅋㅋㅋㅋㅋ
니가 가져온 링크에서도 18세기 이후에야 체계화 됐다고 나오는데요... 그리스 철학 기본권 운운은 아리스토텔레스 정치학이나 니코마코스 윤리학 같은 기초 고전만 읽어도 개 헛소리인 거 알테고. - dc App
그 빌린 돈 떼먹는게 윤리적으로 정당화될 수 있었던 시대였다는게 핵심 아닐지? - dc App
나누어주고 먹는 대신에, 그 부족의 리더로써 활동 하는거지. 현대 자본주의적으로 바꾸려면 기업들이 끝임없이 기부하고 돈을 대중들에게 퍼주고, 이걸 만약에 하지 못한다면 즉각적으로 그 모든 재산을 압류하고 노동자가 되는게 원시시대라는 의미임.
그거 완전 사회주의 아니냐? - dc App
한번 생각해보자 게이야. 과거에 스페인/프랑스 같은 국가들이 툭하면 하는게 파산인데, 현실로 치면 미국이나 중국 같은 세계 1/2위 수준의 국가들이 툭 하면 파산하는거랑 같은거다. 하지만 스페인 프랑스가 파산을 많이 선언했다고 국가가 안돌아가거나 망한건 아니야. 근데 현대 미국이나 중국이 과거 프랑스 스페인이 했던거처럼 상습적인 파산을 할 수 있을거라고 생각함?
저 링크는 말그대로 근대국가에서 개념 정립하고 헌법에 박아넣는거 / 그리스는 뭐임 / 현대사회에서도 케바케로 윤리적으로 정당화됨 / 나누어주고 먹고 노동자가 된다는거 자체가 대가성 보고 하는거임
아니 대가성 가지고 정치적 지도자에게 복종한다고 해서 그게 '재화의 사적 소유권을 개인이 가지는 자유의지에 반하거나 법률에 의하지 않는 방법으로는 양도 불가능한 사회 구성원의 기본권으로 인정하는 사회 구성체' 가 되는건 아니잖아요. 왜 논점을 비틈? - dc App
맨 처음에 내가 한 주장이 자본주의는 상위 지배계층들만이 향유하다가 점차 투쟁으로 하위계층까지 내려간거다였고 그 다음에 한얘기가 대가성을 가진 자발적 노동을 이끌어내는건 자본주의라는 얘기임. 일 안하고도 잘먹고 잘살았던 애들이 얼마나 있었는진 모르겠지만 과연 계속 그렇게 일안하고 사회구성원으로 존재할 수 있었을까?
아니 니 논리 적용하면 동독 소련도 자본주의 국가야. 거기도 국가에 기업마냥 사람 고용되서 차등 월급 받고, 그 월급 가지고 생필품 국영상점에서 사고 그랬는데. 무슨 공산국가라고 다 북괴마냥 배급제 한 줄로 아는건 아닐테고. - dc App
그래서 '재화의 사적 소유권을 개인이 가지는 자유의지에 반하거나 법률에 의하지 않는 방법으로는 양도 불가능한 사회 구성원의 기본권으로 인정하는 사회 구성체' 가 맞잖아. 무상으로 퍼주던 안퍼주던간에. / 현대 사회에서 돈 갚으라고 하니까 배째는걸 넘어서 갚으라고 한 사람을 감옥에 가두고 추방하고 이런 짓 하는게 일상도 윤리적으로 용납되는 일도 아니지요^^ =>이건 자유주의자들이 많이 하는얘긴데?
재화의 사적 소유권을 개인이 가지는 자유의지에 반하거나 법률에 의하지 않는 방법으로는 양도 불가능한 사회 구성원의 기본권으로 인정하는 사회 구성체 - 이런 말보다는 그냥 구성원에 속한 개인에 대한 존중이라고 하는게 훨씬 오컴의 면도날에서부터 자유롭지 않을까? 무상으로 퍼주건 말건 그건 개인의 사적 소유권을 존중한게 아니라 '개인'을 존중한거라고 해석해야지.
그리고 개인을 존중하는건 굳이 '자본주의' 국가에만 해당되는건 절대로 아니고. 내 이웃을 사랑해라. 이건 기원전 성경에서부터 나오는 말이다.
진정한 리버테리언 운운하는거 봐서 클리프주의의 리버테리언 버전이 아닌가 싶기도
저건 리버테리언도 아님 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그냥 자본주의가 뭔지도 모르는 병신임.
무상 기부를 직원 고용이랑 동급으로 치부하는 새끼에게 뭘 기대함?
호오호오