[일반] 대부분의 스탠스는 러정갤러들이랑 비슷한데

[익명(218.144)]

프리고진 그렇게 조진 이후로 푸틴이 좋게 안봐짐.

결국 얘도 독재자구나 하는 느낌.

어떤 체제던 장단점이 있겠지만 여태까지 연극민주주의 엘리트과두정인 서방 체제보다는 차라리 권위주의 독재정이 위선적이지 않다는 면에서 긍정적으로 봐왔는데 무슨 깡패마냥 프리고진 조지는거 보고 독재라는 한계가 더 부각되서 느껴짐...

- dc official App

[Ростов-на-дону(njs5182)]

근데 러시아 제2,3여당 꼬라지 보면 푸틴이 양반임ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 권위주의자라고 박정희를 깔수는 있지만 그렇다고 김대중을 뽑을순 없지 - dc App

[러갤러 1(220.71)]

군주론 읽어보기를 추천 군주는 잔혹해야 한다 푸틴은 나이들고 많이 인자해짐. 그래도 쿠데타 일으킨 놈을 살려둘 수는 없는 거다.

[익명(218.144)]

맥락은 이해하는데 디테일 자체는 법정에 세워서 반역죄로 조질 수도 있는건데 초법적으로 조졌다는거 부터가 어찌됐든 국민의 알권리와 법치주의를 개무시하는 카르텔적 깡패행위지. 정보공작같은 국익을 위해서는 그런게 용인되지만 프리고진을 그런 방식으로 조지는게 국익에 어떤 도움이 되는지 모르겠음. 조지는거 자체를 뭐라하는게 아니라 배신자에게는 룰 따위 적용 안한다는 협박적 초법보복이 주는 공포조성이 독재자라는 습성의 한계인거 같음 - dc App

[러갤러 1(220.71)]

국가 주권은 ‘예외’를 정하는 힘이고, 예외 상황을 어떻게 풀어나가는지는 법치랑 무관함. 현실적으로도 용병 수장인 프리고진이 여러가지 정보를 들고 있을텐데 법정 세우는 리스크도 크고. 공포조성은 독재자 한계가 아닌 정치의 한계임. 공포 없는 정치는 없다. 초법적? 미국 역시 국제법은 물론 국내법도 마음껏 어긴다. 예를 들어 미국에 반하는 정상을 암살할 때

[러갤러 1(220.71)]

미국은 국제법과 미국 국내법 모두 어긴다. 쿠데타와 같은 법 체계에서 예측할 수 없는 국가위기상황을 어떻게 해결하고 범죄자를 처벌하는가는 국가의 법치 수준과 상관 없다는 거다.

[익명(218.144)]

그래서 내가 말했잖아 정보공작 같은 경우는 용인된다고. 프리고진이 모스크바 왔다갔다 하는데 뭐 사병무리 끌고다니는 것도 아니고 인신구속하는게 뭐 그리 어려운 일이라고. 비행기에 폭탄 몰래 실는것보다는 쉽지. - dc App

[러갤러 1(220.71)]

왜 너 생각에는 정보공작 정도만 용인되는 거냐? 그것도 개인의 생각이지 나 역시 프리고진 죽지 않았으면 했지만, 푸틴의 방법보다 더 나은 방법이 생각나지 않는다 그리고 결국 너가 그 방법이 잘못됐다고 느낀다면, 충분히 그렇게 느낄 수 있지. 다만 나는 그 방법이 역사적으로 비추어봤을 때 특별히 유별나지 않다고 말하는 것이고.

[러갤러 1(220.71)]

푸틴이 워낙 철권통치를 해서 정국이 안정되니 쉬워보일 수 있지만 러시아 같은 나라를 다스리는 건 쉬운 일이 아니다. 쟁쟁한 사람들도 많고, 다민족 다문화 국가인 점도 있고 한국처럼 이렇게 정치가 편한 나라는 드물다

[익명(218.144)]

정보공작 정도만 용인된다기보다는 당당하지 않지만 국익을 위해 꼭 이뤄져야 하는일에 대해서는 용인되는 부분이 국가 주권 행사의 영역이라는 것은 동의함. 근데 대체 프리고진을 당당히 법정에 세워 조지는게 오히려 국가 위신을 높이는 일이지 뒤에서 음습하게 조지는게 국익에 무슨 상관이 있냐는거지. 독재자 개인에게 이익이 될 수는 있어도. 바로 이런 부분에서 국익과 독재자 사익이 합치되지 않는 부분에서 독재자의 사익이 우선되는 한계가 있다는거지. - dc App

[러갤러 1(220.71)]

러시아 국민과 엘리트들 사이에서 프리고진 처형 방식에 대한 반발이 없는 걸 보면, 처형 방식은 러시아 국민 정서에 잘 맞는 적절한 방식이였다고 보인다. 음습하게 보이는 건 외국인 눈에 그렇게 보일 수 있겠지. 아무튼 좋은 문제제기다 한번 이렇게 정리할 수 있으니 좋네 ㅊㅊ 줬다

[러갤러 1(220.71)]

적법한 민주절차로 선출됐는데 무슨 독재자 어떤 지도자도 쿠데타 일으킨 놈이 살아돌아다니게 할 수는 없다

[익명(218.144)]

정통성과 정당성으로 독재자를 가른게 아니라 권력의 강력함과 집권기간을 기준으로 했음. 합법적 민주적 절차를 거치더라도 견제받지 않는 권력으로 장기간 집권하면 독재자라고 할 수 있지 - dc App

[러갤러 1(220.71)]

푸틴의 권력은 러시아 헌법에 따라서 견제를 받는데? 그리고 러시아 헌법에서 정한 대로 연임을 하는데 장기간 집권한다고 어떻게 독재자라는 말이 나올 수 있지? 당연히 지도자의 권력은 강력해야 하는 것 아니냐?

[익명(218.144)]

독재자라는걸 너무 부정적인 뉘앙스로만 받아들이네. 정당하고 합법적인 독재자도 있을 수 있는거지. 예를들어 왕과 같은 군주들이 그런거고 단어 그대로만 받아들이자. 그리고 헌법에 푸틴이 견제받는다는 것은 형싱적인 것에 불과한 것이지 프리고진 조진거부터가 위헌일텐데? 어느 헌법이 사적으로 사람 조지는걸 허용하겠냐 - dc App

[러갤러 1(220.71)]

보통 독재라는 단어는 정당성의 결야를 의미하지, 그래서 왕이나 군주는 독재자라고 안 부른다 헌법이 사적으로 사람 조지는 것을 허용하지 않지만 헌법으로 예측할 수 없는 쿠데타와 같은 위기 상황에서는 적용될 수 없다는 이론이 있고, 현실적으로 봐도 이런 류의 일을 법에 따라 칼같이 처리하는 나라는 자칭 민주주의 나라 포함해서 없다.

[러갤러 1(220.71)]

헌법에서 보장하는 형식 실질적 권력 균형이 이뤄지니 푸틴이 계속 국민의 지지를 얻으며 집권하는 것이고 우리나라에서만 봐도 알 수 있듯 권력의 균형과 견제는 하나의 거짓말 미사여구다

[러갤러 1(220.71)]

결론은 너가 그렇게 느끼는 건 자유지만 꼭 푸틴의 방법이 특출나게 불법적이거나 잔인하지는 않았다는 것이 골자

[익명(218.144)]

글쎄 독재자라고 불리는 인물들 중 다수는 정당하고 합법적인 방법으로 권력을 취득했지만 여전히 독재자라고 불리지. 독재자는 정당성의 결여보다는 권력의 강력함과 관계있지. - dc App

[러갤러 1(220.71)]

혹시 그 정당하고 합법적으로 선출됐고 국민들의 사랑을 받던 독재자들이라고 불리는 지도자들 공통점이 미국의 이익에 반했다는 점인지?

[익명(218.144)]

뭐 본인 말로다가 미사여구인 권력 견제를 갖디가 푸틴의 정당성을 포장하는 또 갖다쓰는 모순적 행태는 차치하고서라도 쿠데타 도중도 아니고 다 끝난 마당인데 프리고진과의 합의를 무시하고 법정에 세워서 조지는게 진정하고 우아한 군주론적 행위이지 국민들이 누가 조진건지도 알 수 없게 만들어 국론도 분열시키고 공인된 법적 권위도 없이 조지는건 아무리 포장해도 결국 깡패행위에 불과하지. - dc App

[익명(218.144)]

미국의 이익에 반했다기 보다는 미국을 위시로한 서방세계가 내세우는 이데올로기의 대척점에 서있는 것이 독재정 체제라서 너가 말하는 미국 국익에 반대하는 강력한 권력자=독재자 프레임이 잡히는 것이지 딱히 미국 국익 침해와는 별 상관 없음. 예를 들어 프랑코같은 경우는 딱히 미국 국익에 해가 없고 냉전시대라 오히려 빨갱이 조진 경력이 있더라도 독재자로 낙인 찍었지 - dc App

[러갤러 1(220.71)]

권력의 견제가 미사여구라는 말은 푸틴의 러시아랑은 상관이 없고. 하나의 거짓이지만 그것과 별개로 러시아 헌법 상 명시된 견제가 이뤄지고 있으며 입법 사법 분리가 됐고. 프리고진 처형 이후 국론은 전혀 분열되지 않았으며 (여론조사 및 언론보도) 프랑코 같은 경우 가톨릭 교회 부흥을 이끌며 무엇보다 민족주의 지도자이고, 전후에 미국이 프랑스나 독일,

[러갤러 1(220.71)]

이탈리아처럼 마음대로 휘둘리지 않도록 이끌었으니 미국의 이익에 당연히 반한 것이고. 미국은 전후 독일에 군대를 주둔시키고, 프랑스 내정간섭하다가 드골에게 쫓겨나고, 이탈리아에서도 미 정보국 비밀기지 설치하고 각종 여론선동 작전했던 사실이 기밀 문건으로 고발됐고 (Gladio)

[러갤러 1(220.71)]

프랑코가 건재했기에 미국은 그렇게 할 수 없었다. 프랑코는 가톨릭 + 민족주의 미국이 가장 두려워하는 것들

[익명(182.209)]

140% ㅋㅋㅋㅋㅋ 히틀러도 정당하게 뽑히긴했지 이렇게 무지성 옹호도 병이다.

[익명(210.105)]

히틀러가 이겼음 트루먼 처칠이 희대의 전범 개씹새로 기록댔을걸?

[익명(59.20)]

푸틴이 죽였다는 증거는?

[익명(218.144)]

뭐 죽였다는 증거는 없고 입증책임은 나한테 있겠지만 정황상 푸틴이 조지지 않았다고 보기도 힘들뿐더러 후에 연설에서 인생의 실수 운운하는것만 봐도 암시하는 바가 있고 책임자 색출하겠다는 말도 없는 거 봐서는... - dc App

[러갤러 2(175.207)]

근데 반란을 일으켰는데 살려두는 케이스는 없지 않나???

[익명(218.144)]

조진 사실이 아니라 방법에서 실망함. - dc App

[ZZ(uusv31zh61f3)]

좋은 토론의 장이네 ㅇㅇ - dc App

[러갤러 3(59.20)]

푸틴이 상당히 감정적인 지도자라서 그럼. 체첸 클리어 영상 보고 극대노 해서 스페츠나츠들 보내 영상 만든 체젠반군 가족까지 전부 찾아내 죽여낸건 이미 유명하다

[oo(180.66)]

ㅋㅋㅋㅋㅋ 푸틴이 왜 죽여??? 국가 지도자가 사람 막 죽이냐? 살인마냐? - dc App

[ベロベロ(ehr8138)]

러시아에 소련으로 돌아가자는 애들이 흘러 넘치는데 푸틴은 그걸 억제하는중임

[익명(cykablyat7)]

ㄹㅇ로 바흐무트에서 혼자 우크롭 여단 45개 갈아내면서 바흐무트 점령한 전쟁 영웅이 프리고진인데 바그너의 상징이자 영혼인 인물을 전쟁 도중에 이렇게 죽이는거 보고 나도 반푸틴 됨

[익명(cykablyat7)]

지금 클리시예브카에서 설치고 있는 아조프 3 돌격 여단, 5 돌격 여단 같은 새끼들 바그너가 바흐무트에 있을 땐 숨도 못 쉬던 새끼들이였음 지금 하루라도 바그너 재투입이 시급한대 여기서 바그너의 상징이자 아버지 같은 존재인 프리고진을 죽이는건 도대체 무슨 판단이냐 죽일꺼면 최소한 전쟁 끝나고 죽이던가

[러갤러 4(1.255)]

이번 프리고진일도 있고 수로비킥 좌천도 딱히 좋게 보이지는 않음 러시아의 승리는 바라지만 기존 세력 입김이 너무 강함 - dc App

[익명(182.209)]

좋게 보는게 이상하지 쇼이구,게라시모프랑 끼리끼리 놀면서 바그너 빠지게 만든게 푸틴임 심지어 몇 장교,장군 해임시키거나 다른곳으로 보내버림

[러갤러 5(211.36)]

실베 도배쟁이 여기서 또 헛소리하노 ㅋㅋㅋㅋ

[익명(210.105)]

배반자는 어딜가나 말로가 똑같음

[러갤러 6(211.36)]

이 맛에 러정갤ㅋㅋ 러우갤은 이런게 없음 그저 우뽕 군첩탓만ㅋㅋ