한국어를 중국티베트어족에 관련시키는 것에 대해 내가 이 사이트 저 사이트에서 떠들고 다니다 보니까
나를 싫어하는 애들이 여기에도 몇 명 있는 것 같던데
원래 다른 사람이 먼저 주장한 것을 가져다가 떠들고 있을 뿐이고
어쨌거나
尙玉河 (1981)가 상고음 風과 바람의 관계를 언급한 이후
최영애 교수에 의해 곰과 상고음 熊의 관련성을 제기하는 논문이 나온다든가
경희대 김지형 박사가 한국어와 중국어를 비교하는 논문을 낸다든가
엄익상 교수가 너・나 중국 상고음설, 날일 동원설의 새로운 해석이라는 논문을 쓴다든가
그 외에도 한국어 개가 상고음 *[k]ʷʰˤ[e][n]ʔ 티베트어 kʰʲi 미얀마어 kʰwé와의 관련성이 생각된다든가
侯玲文이라든가 중국 학자가 한국어와 상고음을 비교하는 논문을 낸 것이 내가 아는 한 가장 최근 연구이기도 하고
한국어를 어족적으로 중국티베트어족과 관련시키는 것이 민족적 자존심에 손상을 주는 것으로 혐오되기는 하겠지만
싫어하든 말든 그냥 이야기해 보는데 어떻게 보냐.
일단 기다려봐야지
風~바람은 일단 개소리지. 동사 '불다'가 있는데 그걸 어따 갖다버리고 external cognate를 찾고 지랄임?
熊~곰의 경우에는 Alexander Vovin이 일본어 kuma에 대해서도 관련짓고 있고
'개' < 후기 중세 한국어 kahi는 대체 어떻게 봐서 중국어랑 관련있다는 건지 모르겠네
'나', '너'의 경우 OC에 1인칭 대명사가 *l- 계열 *ng- 계열인데 뭐 둘 다 n이랑 가깝긴 한데 그런 대응이 정규적임을 입증해야겠고
사실 '나', '너'는 오히려 일본·류큐 조어 재귀대명사 *na와 비교해야 하는 단어처럼 보임.
일본어가 끊임없이 재귀대명사 → 3인칭 → 2인칭 → 1인칭 뭐 이런식으로 대명사 shift를 일으켜왔는데
(自分은 재귀→1/3인칭, ご自身이나 あなた는 3인칭→2인칭, 俺는 2인칭→1인칭, おのれ는 재귀→구어에서 2인칭, なれ는 일본·류큐 조어에서 재귀→고대 1/2인칭→이후 소멸/또는 모종의 suffixation을 통해 중세 2인칭 なむぢ로 변화?)
이걸 생각하면 재귀대명사→1/2인칭도 별로 이상하지 않잖음
다른 이야긴 둘째치더라도, 風에 대해선 故 서정범 선생도 비슷한 말씀 하신 적 있다. 2013년 항저우대의 국제학술대회에서 遠藤光暁 선생 또한 역시 비슷한 말을 하셨지. 다만, 동사인 '불다'의 중세한국어는 '블다', '바람'의 중세한국어는 'ㅂ.ㄹ.ㅁ'인 것까지는 말씀하시면서.
그러자 그 자리에서 전 도쿄외대 교수이셨던 伊藤英人 선생이 일어나 질문하시곤, 한 큐에 엔도 선생의 발언을 침묵시키셨지. '중세한국어에서 'ㅂ.ㄹ.ㅁ'과 '블다'의 성조는 너무 다릅니다만?' 그 때 나도 박수를 쳤다. 'ㅂ.ㄹ.ㅁ'만큼은 아직 국어학과에선 외려 風의 차용어라는게 정설에 더 가까움.
존나 병신같은거지. 일단 LMK의 성조의 기원은 알려지지 않았다에 가까움. 통계적 분포를 가지고 몇 가지 속성을 추측했을 뿐이지. 나는 LMK 성조가 같은 어근을 공유하는 단어를 구분하는 좋은 기준이라고 전혀 생각하지 않음.
거기에 대한 근거를 충분하게 제시할 수 있다면 끄덕이겠음. 나도 외려 한국어 고유어였음 하는게 진심이라.
아니 이건 입증책임이 나 같은 입장 쪽에 있는 게 아니잖음
한 단어 안에서 분절음소와 초분절음소가 서로 영향을 주고받는 건 당연한 건데 그런 일이 일어난 적이 없다는 걸 당연한 걸로 취급하고 그걸로 어근을 나눈다는게 존나 븅신같은거지
껄껄껄. 어차피 정답 내기는 어려울 것이라고 생각.
그런데 저기 일본어 연구한다는 애는 한국어 대명사 체계가 변화가 일어났다는 증거는 언제쯤 가지고 오냐
일단 가벼운 예를 들어보면 일본어에서 어말 *-m이 악센트 2박5류로 반영되는 것이 아닌가 하는 주장이 1920년대부터 존재했는데 polom도 이런 식으로 악센트가 바뀌지 않았다는 근거가 어디 있음. 다른 사람도 아니고 일본인 학자가 저런 소리를 하니까 존나 웃기네
전부터 한국어 대명사 체계를 일본어 대명사 체계에 끼워 맞출려고 하는데 한국어 대명사 체계가 일본어족에 속하는 언어들처럼 개방적이였다는 증거 자체가 없다
오히려 사투리들 사이에서도 별로 차이 없는 것을 보면 차라리 퉁구스어족에 속하는 언어들처럼 폐쇄적인 체계가 아니였나 생각도 되는데 그렇다고 한국어가 퉁구스어족에 속한다는 소리는 아니고
Hoedhr// 뭔가 거꾸로 생각하는 것 같은데, neogrammatical framework에서는 당연히 형태의 (음운론적) 대응이 먼저지 의미 대응이 먼저가 아님. 왜 갑자기 현대에서 19세기 초반의 유럽 방언학으로 회귀하려고 하냐?
그리고 한국어 1인칭이나 2인칭 대명사가 reflexive pronoun이였다는 증거도 없고
Hoedhr// 한국어의 현존하는 방언들은 대부분 LMK에서 갈라져나왔고, 모든 방언이 EMK proper라고조차도 부르기 힘든 LMK보다 아주 살짝 앞선 (pre-LMK) 단계에서 갈라져나왔는데 방언 증거가 무슨 쓸모야. 나는 한국어 방언 비교로 원시 한국어 재구하려는 새끼들 보면 존나 븅신같더라
음운론적 대응이 먼저이기는 한데 지금 한국어 대명사가 중국티베트어족에 속하는 언어들하고 관계 있다는 이야기를 하고 있는 것은 아니지 않나
LMK에서 갈라져나왔다는 말은 조금 이상하네. 모든 variability를 LMK로부터 설명할 수 있다고 말하는 게 올바른 표현이겠지. 여기 대해서 역사언어학에서는 아직도 통일된 용어가 없다는 게 역사언어학을 체계화하려는 시도의 부족을 대표하는 것 같지만.
(당연하게도) 차용에도 대응의 정규성이 어느 정도 존재함. 같은 시기에 들어온 단어끼리는 비슷한 규칙으로 반영됐어야지.
그러면 증거도 없는 상상 아닌가 물론 나도 한국어 사투리가 예전 형태를 잘 보존 했다는 제주도 사투리마저 현종때 한국어 특징밖에 보존 못하고 있는 것은 안다
무슨 현종?
아무튼 일단 한국어 대명사 체계가 일본어처럼 개방적이였다는 증거는
양현종?
조선 현종이지
아니 씨발 무슨 개소리를 하고 있냐 너는. 재구된 모습에서 분석해서 문법을 찾는 거지 언제부터 재구된 언어의 문법을 미리 알고 단어를 재구할 수 있는 거였냐?
제주 방언에서 굉장히 유명하게 LMK pt :: 제주 방언 th 대응하잖음. 그건 LMK pt > 제주 방언 th라는 식으로 설명하기 곤란해 보이는데.
그래도 나름대로 증거가 있을 것 아니야 일본어가 대명사 체계가 개방적이니까 끼워 맞추는 것 말고
뭔 개소리를 하는 거야. 재구된 언어의 문법적 특징에 대해서 제시할 수 있는 근거는 제시된 단어들의 구성 자체, 아니면 유형론적인 근거밖에 없어.
아무튼 reconstruct라고 해도 나름대로 증거가 있어야지 너가 좋아하는 상고음도 최소한 각운이 맞나부터 판별하는데
개별 단어의 어원을 따지는 것이 아닌 다른 문맥에서 every word has its own history 같은 소리 하면 뒤질때까지 처맞아야되는거고, 네가 하고 있는 말이 바로 그 말이잖아. 내가 무슨 반응을 보여주면 좋겠냐?
그렇다면 결국 끼워 맞추기라는 것을 인정하는 것인가
아니 내가 언제 뭘 reconstruct했냐? OC가 아니라 PJ랑 비교하는게 맞지 않나 하는 얘기를 했을 뿐인ㄷ
그러면 어떤 이유에서 한국어 na하고 nə가 일본어족에 속하는 언어들의 reflexive하고 관계가 있다고 생각하냐
그런데 굳이 한국어를 일본어족에 속하는 언어들하고 비교할 필요 있냐 왜 굳이 일본어족에 속하는 언어들이여야 하냐
과학적 방법론 101: 가설을 만들어내는 데는 근거가 필요없음. 그 가설에 단순한 construction 이상의 의미를 부여하기 위해 (그러니까, 증명하거나 또는 당장 증명하기는 어렵지만 다른 방식으로 가치가 있음을 보이기 위해) 근거가 필요할 뿐임.
솔직히 나는 일본어족에 속하는 언어들이 한국어하고 교착어라는 것 빼고는 공통점이 거의 없어서 비교할 필요가 있나 보는데
너도 잘 알고 있네 나도 흥미로운 가설인 것은 인정 하지만 아직 가설인 것을 정확하다는 듯이 이야기 하면 되겠냐
아니 그럼 원시 한국어 근처에 언어가 몇 개나 있었다고 다른 언어랑 비교하냐? 기껏해야 OC PJ 같은 애들이지. 뭐 그럼 Proto-Bantu나 Burushaski랑 비교해줄까?
"한국어하고 교착어라는 것 빼고는 공통점이 거의 없어서 비교할 필요가 있나 보는데" ← 아니 씨발 왜 시간이 1950년대로 돌아갔냐?
솔직히 일본어족은 이미 희망 없는 것 같고 마지막으로 중국티베트어족하고나 비교해야 하지 않나 한다
라틴어와 영어의 문법구조상의 공통점은 대부분 영어에 대한 중세/근대의 라틴어 영향(라틴어법Latinate)으로 설명할 수 있는데, 그럼 라틴어랑 영어도 공통점이 거의 없어서 비교할 필요가 없겠지?
아니 씨발 한국어랑 중국어는 교착적이라는 공통점조차도 없는데요?
아니 그 정도로 기초 어휘에서 공통점이 없다는 것이지 이미 같은 계통이라는 희망을 버릴 때도 되지 않았나 한다
물론 PST는 fusional하지만, 한국어와 비슷한 방식은 아님.
PST의 문법구조는 지금 살아있는 언어들 중에는 rGyalrong이랑 비슷했을텐데, rGyalrong이 유형론적으로 한국어랑 얼마나 가까운지는 잘 모르겠네
뭔 소리야 라틴어 영향이 있기는 한데 svo 어순부터 게르만어파에 속하는 언어하고 거의 비슷하게 나타났구만
"라틴어랑 영어도 공통점이 거의 없어서 비교할 필요가 없겠지?"라고 썼는데. 다시 읽어라.
일단 개론서에서도 나오는 내용인데 현대 유럽 언어들의 -s 복수형이 -az 남성 명사의 plural nominative인 -as에서 나왔다는 말도 있고
내가 말한 것은 문법적인 공통점인데 나는 라틴어하고 영어가 기초 어휘에서 공통점이 없다고 한 적이 없다
이 말고도 고대 덴마크어는 기록이 좀 늦기는 한데 처음부터 철저한 svo 였고 물론 v2가 나타나기는 하지만
애초에 한국어하고 일본어가 기초 어휘에서 큰 공통점이 있는지는 모르겠다
그런데 저 형태가 나타는 것은 영어 빼면 이탈리아어파에 속하는 언어들이 많은데 -us의 plural accusative인 -os하고 -a의 plural accusative인 -as하고도 관계가 있나
그런데 남성명사의 대부분을 차지하는 -us는 원래부터 s가 붙었는데 어째서 s가 된 것일까
아무튼 나는 한국어하고 일본어 사이에 기초 어휘의 유사성이 있냐고 물어 봤는데 어디 갔냐
일단 한국어하고 일본어 사이에 기초 어휘의 유사성이 얼마나 있는 지 설명 좀 해 주면 안되냐
이게 무슨 지랄맞은 논리인지? 차라리 고대한어의 발음이 동이족 언어랑 관련이 깊다면 또 몰라...
ㄴ무슨 얘기인진 알아먹었지?
언어학 선생들 밥 먹고 할 일 없으니 별 희한한 이론만 만들어내고. 비싼 등록금 내고 다니는 학생들 불쌍타. 씨발새끼들. 전혀 인류 발전에 공헌하는게 없으면서.. 공학을 하든지 건축학을 하든지 아님 공사장에서 날품을 팔든지. 씨발..
ㄴ뭐가 희한함? 인류 발전은 뭐임? 왜 해야 됨? 너는 왜 삼?
낄낄. 흥분하기는.. 그래 니들 똑똑한건 인정한다. 너는 왜 삼이 아니고 너는 왜 삶? 이 맞지. 한국어도 제대로 못하면서..
뭐래 현대 한국어에서 일어나고 있는 변화 제대로 적용한 건데
너 어디 경성에서 왔음? 아, 게이조오라고 해야 되나?
니 이론만 맞다고 우기면 그건 배우는 학생의 태도가 아니지. 표준어라고 분명히 있는데. 니보다 잘 난 사람도 많고.
적어도 현대를 살아가는 사람이면 요즘 한국어에서 어떤 변화가 일어나고 있는지는 잘 알면서 왜 그렇게 거냐고
게이조오는 뭐야? 일본어야? 경성은 뭐냐?
...좀만 꺾어서 말해도 못 알아먹는구나.
너 어디 경성에서 왔음?: 경성은 서울의 일제강점기 때 이름. 그니까 일제강점기에서 타임머신 타고 온 것도 아니고 어떻게 현대 한국어에서 일어나고 있는 변화를 반영한 걸 반영 못 하냐는 말임.
아, 게이조오라고 해야 되나?: 게이조오는 경성의 당시 일본어 전음법에 따른 표기. 앞에 말에 쐐기를 박는 거임.
자, 이제 의→에 변화도 반영했는데 이건 걸고 넘어지나 보자. 못 눈치채면 다행히도 경성에서 타임머신 타고 온 사람은 아니란 거거나, 아님 걍 문법이 딸리는 거겠지.
그리고, 배운 게 적다는 게 짜져야한다는 근거는 못 됨. 어차피 모든 인간은 자기가 아는 범위 내에서만 생각할 수 있기 때문에 자기가 배운 게 적은지 많은지 알 수 없거든. 그러니 자기가 아는 한에서는 최대한 깝대야지. 대신 더 많이 아는 사람한테 지대로 뚜까맞는 기고.
그리고 배우는 과정이라면 더더욱 자기 밑바닥을 드러내야지. 숨기지 않고 모든 걸 드러내야 가르쳐줄 고수님들이 더 두드려 팰 수 있을 거 아냐?