미오야마(彌烏邪馬)에 대해서는 어떻게 생각하는지 정말 궁금하다.
한반도에 남아있는 빼박 일본어계 지명의 끝판왕인데.
그나저나 한반도의 일본어계 언어 얘기 하면 거품무는 새끼들은
시호둘째남편(mingosudaisuki)
2017-12-22 10:10
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왜냐면 한국어 기반 카나가 존재하는 상황에서 일본인들이 일본어 기반 카나를 만들어서 한국어 기반 카나를 대체할 개연성은 충분하지만, 일본어 기반 카나가 먼저 존재하는 상황에서 굳이 알지도 못하는 한국어를 기반으로 카나를 만들어 쓸 이유는 전혀 없으니까.
그리고 구결도 지금 전해지는 구결은 비교적 후대의 형태잖아.
시호빠//카타카나는 한 집단에서 만든 거임, 아님 중구난방으로 생긴 거임? 중구난방으로 생긴 거라면 여러 개 생기는 도중에 한반도에서 유입된 게 하나 끼어들었다고도 해석할 수 있겠는데.
그러면 몇글자 정도 있냐
아니 뭐랄까
사실 그렇게 따지자면 한글 파스파 문자 유래설이 더 설득력 있어서
ㄴ구조적 문제가 있잖아
나는 일단 한글이 티베트 계통 문자라고 보고 있기는 하지만
모양 말고 원리적 구조 말야
사실 "한자를 이용해서 자국어를 표기하는 기술" 자체가 한국 (그러니까 고구려 또는 한반도)에서 발생해서 만주나 일본 열도로 전파된 거라, 이거야말로 국뽕을 당당하게 빨 수 있는 부분임. 정말로 동아시아 역사에 많은 영향을 끼쳤음.
비슷한 표기법이 다른 곳에서 나타나기보다 한반도에서 사용된 것이 몇 세기는 더 앞서기 때문에
한글 구조는 티베트 계통 문자하고 꽤 비슷하지 않나 나중에 조선세종이 종성을 추가했다는 것 정도가 있지만
한국 기원이라고 생각하는 것이 자연스럽고, 서양 학자들도 대체로 동의하는 편임. 서로 양극점에 있다고 할만한 Vovin과 Janhunen이 이 점에는 둘 다 동의함.
Hœðr//근데 문자 계통이란 건 직접적으로 그 문자에서 나와야 하는 거 아님? 티베트 문자는 참고라고 볼 순 있어도 계승이라고 볼 순 없다고 보는데.
차이점이 있다면 Vovin은 구결-카타카나의 흐름, Janhunen은 발해 문자-거란/여진 문자의 흐름을 다룬다는 정도지만, 뭐 본질은 같으니까.
형태 자체도 같은 계통이라고 하는 미얀마 문자보다 한글이 더 티베트 문자하고 비슷하게 생겼다
그런데 한국에서 처음 나타났으면 어쩌다가 이렇게 기록이 안 남게 되었냐
짱깨들이 불태워서.
일단 만요가나가 향찰을 보고 만든 것일 수도 있어도 간략화 자체는 둘다 독자적으로 했을 것이라고 보는 쪽이라
뭐든지 다 씹짱깨들이 불태웠대 그런데 씹짱깨들이 어째서 불태웠냐
문헌 소실 얘긴 저번에 얘기하던 그 글에서 하자. 이러다 주제 섞여서 헷갈릴 것 같다.
ㅇㅇ 그거야 그렇겠지. 그런데 '간략화'가 어떤 자형(문자형태)을 만들어내는 과정이라고 생각한다면 그건 착각임
한자를 사용하는 고대인들에게 한자의 다양한 자형은 (약자를 포함해서) 그냥 '같은 글자'로 인식됐음. 현재와는 개념이 다르다.
그랬으니까 문헌을 필사할 때도 막 꼴리는대로 섞어쓰고 그랬겠지.
이체자 문제야 잘 알고 있기는 한데
그건 그렇고 만요가나도 그 극초기 기층은 한국어 한자음 기반이기 때문에 (Miyake 2003) 한국식 표기 영향을 크게 받았다고 봐야지.
어떤 것이 있냐
Miyake 2003을 참고하세요. 제목은 Old Japanese: A phonetic reconstruction임.
그것보다 한국어 사투리가 제주도 사투리마저 조선현종때 한국어의 특징밖에 못 나타낸다는 것은 전에 이야기 한 것 같고 혹시 어떤 식으로 발달 과정이 전개됐는지 이야기 해 줄 수 있냐
그 立 기반 카타카나나 그 만요가나 말인데, 동시대 같은 지역 문헌 따졌을 때 자주 나옴? 그냥 일시적으로 잠깐 튀어나왔다가 사라진 건 아니지?
전에 보여줬던 것이냐 글쎄 나는 전에도 말했지만 중고음 reconstruction 문제도 있기 때문에 일단은 아무런 판단을 내리지 않겠다
내가 가장 관심 있는 것은 한국어가 일본어처럼 대명사의 교체가 자유로웠다면 어쩌다가 이렇게 폐쇄된 대명사 체계를 가지게 되었는지 알고 싶은데
별로 안 폐쇄됨
ㄴㄴ걍 새 글 쓰지 그래
아니 그리고 문어 형성 과정에서 어떤 언어든지 매우 빠르게 문법 체계의 정형화/고정을 겪을 수 있는데.
그건 전혀 특별한 일이 아니기 때문에 딱히 설명이 필요하다고 생각하지 않음.
그런데 한국어 정도면 주변 언어들 중에서 가장 폐쇄된 편이지는 않나
글쎄. 중국어나 만주어보다는 열려 있는데. 혹시 중국어의 서로 다른 방언들의 대명사 가져와서 다양하다고 주장하면 줘팸.
그런데 한국어가 문어라고 할만한 것이 겨우 130년 전에 등장하지 않았나
아 물론 주변 언어 (웃음)인 러시아어보다도 열려 있음 (웃음).
오징어는 언제 등장했냐?
난 낙지가 좋다 사실
나는 old chinese 가지고 그러는데 그쪽이 더 다양해 보이는 것은 내 착각인가
인도유럽어족은 극단적인 폐쇄 체계니
OC는 각 인칭에 대해 최대 2계열밖에 없고 문법적이잖아. open/closed class의 개념과 그냥 숫자가 다양한 건 다른 거임.
영어 대명사들이 대부분 2300년 동안 크게 변하지 않고 심지어 몇개는 4300년 전 이전부터 쓰이고 있었던 것이라서
2300년은 기준이 뭐냐? PGmc가 2300년이 안 됐을 텐데
PGmc의 시작을 따져야 겨우 2300년 전에 걸치겠네
그러면 我나 吾같은 것은 사투리 차이냐 그리고 유방도 而公같은 단어로 자신을 나타낸 것으로 알고 있는데
proto-germanic의 시작이지
그리고 나 같은 경우는 널널하게 따지는 편이라 언어가 갑자기 등장한 것도 아닐테고 최초 기록보다 3세기 더 앞세우는 편이라
我와 吾는 문법적 차이잖음.
Pulleyblank 1996이든 뭐든 OC에 대한 입문서 아무거나 읽고 와라
그러고 보니 乃公이였다
그러면 乃公같은 것에 대해서는 어떻게 보냐
찾아 보니 둘다 있었네 乃公도 되고 而公도 되고
몇몇개는 old chinese 초반에 문법적 차이로 나누어 져 있었다는 것은 아는데 나중에 가면 크게 의미 없어지지 않나
아니 씨발 그정도는 IE 언어에서도 쓰이잖음. 좀 넘어가라.
그렇냐
아무튼 저것에 대해서는 나중에 이야기 할 수 있으면 이야기 해 보도록 하고
아무튼 그러면 너는 일단 한반도 남부에서 일본어가 쓰였다는 것은 인정하는 것 같은데
그리고 만요가나가 한국어의 영향을 받았다고 보는 것 같고
아니 그건 확실하지
내가 지금 한반도 남부에서 사는데 일본어를 쓰거든
확실하다고 보는 쪽이냐
음 난 씹혔네... 저기요?
아니 한반도 남부에서도 일본어를 쓴다니 아직도 일본어가 쓰이냐
Sagart(1999)에서는 가라사대, 원래 상~서주시절엔 1인칭대명사의 단수가 余(予), 복수가 我였으되, 동주에 이르게 되면 2인칭 대명사의 단수 女(汝)와 복수 爾의 관계에 근거, 'analogy'를 일으켜서, "아아... 인칭대명사의 단복수는 initial은 같되, rhyme은 *-a와 *aj의 차이구나"라 여기게 되어 뜬금없이 吾가 나타나게 되었다고 하시었지. 그건 무릎을 한대 쳤을 정도.
안 씹혔는데 할 말 있으면 하자 아니면 글을 새로 쓰던지
다 쓸데없는 말이고. 한국어는 족보도 없는 개 쓰레기 언어고 일본어가 대빵이라는 건가? 한반도 가야에서 철을 수입하기 위해 일본국에서 한반도 남부에 직할령을 두어 다스렸다는 거야? 니네들 이야기하는게 다 일본인 학자들이 말하는 거지? 그것부터 일단 이실직고해봐.
그러고 보니 이상하게 생긴 얼굴 있었구나 혹시 뭐 물어봐도 되냐
이상하게 생긴 얼굴하고 이야기 하고 싶은 것이 많았는데 사정없이 비난 당해도 상관 없으니 저 이상하게 생긴 얼굴하고 이야기 해 보고 싶다
학자들의 추정한게 다 사실이 아니잖아. 쓸데없는 이론들이야.
ㄴ니 주장도 니 생각도 니 삶도 다 사실이 아니잖아. 쓸데없는 이론들이야.
ㅁㅁㅁㅁ//고대에 민족 국가 대입하지 마라 제발. 그 땐 이 마을 저 마을 요 마을 다 지 살대로 살았다. 애초에 개간 안 된 땅만 해도 차고 넘쳤는데.
Sagart는 누구냐? 다 필요없고 표준어에서 규칙이 발견되지 않으면 사투리에서 가져오고..
Laurent Sagart. 지금 살아있는 역사언어학자 중 가장 위대한 사람임.
재업)그 立 기반 카타카나나 그 만요가나 말인데, 동시대 같은 지역 문헌 따졌을 때 자주 나옴? 그냥 일시적으로 잠깐 튀어나왔다가 사라진 건 아니지?
내가 아냐. Vovin한테 물어봐.
ㅇㅋ
https://dokupdf.com/download/is-japanese-katakana-derived-from-korean-kwukyel-_5a02363cd64ab2b9bda3ac75_pdf
한국어 사투리는 가장 오래된 특징을 나타내는 제주도 사투리조차 300년 전 조선현종때 한국어 특징밖에 나타내지 못하는데
내말이 고대에 국경이 어디있고 언어의 경계가 어디있어? 근데 왜 한반도 남부의 언어는 딱 국경이 그어지고 그대로 일본으로 건너갔다는 거야?
일본어 카타카나의 원형이 신라 구결일 수 있다는 가능성에 자존심이 팍 상하지? 그런거야?
학자로서의 명예는 지켜주고 싶다. 다만 그의 이론을 확대해서 중국어가 한국어의 원형이라는 건 너무 나간건 아닐까?
사가르... 결국 유대인이지.
ㅁㅁㅁㅁ//누가 카타카나의 원형이 구결이라고 마음이 상했냐? 언제 우리가 중국어가 한국어의 원형이라고 얘기했냐? 대체 어느 구절에서 그런 얘기가 튀어나오는지 짚어도.
그리고 국경이 그어지고 건너갔다니... 이 새낀 유추 능력도 딸리구나. 저번에 농경→인구 폭증이기 때문에 숫자로 잡아먹혔을 거라고 인용했잖아. 거기서 정상적인 독해력을 가진 사람이면 일본어 화자 집단이 일본 열도로 건너간 다음 한반도에 남은 애들은 한국어 화자 집단에 흡수/단절됐단 건 유추가 될 텐데.
내 얘기가 그거야. 일본어화자 집단과 한국어 화자 집단이 중국에서 왔다며. 그럼 언어가 같거나 비슷해야하는데 왜 기초어휘가 아주 다른거냐고? 문법이 비슷한 건 인정한다. 중국에서 따로 따로 온거야?
일단 중국 지역이라고 해서 인접한 게 아님. 거기 땅덩어리 알잖아.
그리고 세계조어설을 믿는 나나 시호빠는 기초 어휘가 다른 이유는 너무 오래 전에 갈라져서 확인할 수 없기 때문일 뿐이라고 생각함. 그니까 얼마를 거슬러 올라가야 할진 모르겠지만 한 구석기나 신석기쯤 거슬러 올라가면 같은 언어였을 거라고 보는 거지.
그럼 정리하면, 한국어화자와 일본어화자는 각각 따로따로 다른 시기에 중국에서 왔고 먼저 한반도 남부에 정착해 살던 일본어화자는 일본열도로 넘어가고 한국어화자는 나중에 만주를 통해 내려왔다는 것으로 정리하면 되지?
미오야마는 신채호 선생은 미오마야라고도 불리었으며 미오는 림나라고도 불리었다. 그 림나가 임나가 되었다는 가설을 제시했는데 이는 어떻게 생각해? 그렇다면 미오야마와 일본계 언어사용 집단과는 크게 상관이 없을 것 같은데..
나는 그 쪽 잘 모르고, 시호빠는 이미 "오기충 뒤질때까지 쳐패야함"이라고 했음. 그 미오마야 얘기 자체가 미마나하고 맞추기 위해서 '사실 미오야마는 마오마야의 오기였던 거임'이라고 주장하는 거거든. 쟨 거기다가 '무슨 뻑하면 오기 드립 치냐' 하는 거.
그럼 넌 신채호 선생도 부정하는 거냐?
난 그 쪽 잘 모르고. 그리고 학문에서 데이터 더 발견돼서 이전 학자 설이 재고받는 건 당연한 건데 뭔 호들갑이냐
신채호 연구 중에 쓸모있는 내용 하나도 없음. 전부 다 개소리임.
넌 신채호 선생도 무시하냐?
ㅋㅋ
ㅁㅁㅁㅁ 이새끼 정신병자노 ㅋㅋ